?

Log in

РОССИЯ: ИТОГИ 20 ЛЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ В ФОРМЕ "РФ" (ПОКА АНОНС) - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

РОССИЯ: ИТОГИ 20 ЛЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ В ФОРМЕ "РФ" (ПОКА АНОНС) [Nov. 6th, 2011|10:59 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !

Я получил ряд неожиданно глубоких и вдумчивых комментариев, за что
спасибо их авторам. Несмотря на заблуждения многих из вас относительно
наилучшей формы государственного устройства на Руси, а также отсутствие
понимания - что есть таковое - у остальных, я действительно почерпнул
важные идеи из переписки с вами (некоторые комментарии настолько велики
по объёму, что это уже скорее письма с изложением позиции автора).

Я пока не смогу найти время ответить на все (завтра начинается очередной
преподавательский марафон по две лекции каждый день - помимо всего
остального, естественно); может быть, со временем отвечу. В любом случае,
я вас уверяю, что прочёл их с большим вниманием, и призадумался местами !

Несколько, однако, фраз в них резанули меня по мозгам. Когда я написал
о том, что ювенальному фашизму надо объявлять войну на поражение (заодно
и обобщил этот призыв до составления списка самых отпетых врагов), тут
же последовало два отклика диамметрально противоположного содержания.

Один: "Правильно, Лёха! Давно пора - вот, начинаем с милой нашему сердцу
науки: Ковальчук, а также негодные фамилии среди кандидатов в РАН" и т.п.

Второй: "Нет врагов - все по-своему правы, в действиях любых людей можно
углядеть СВОЮ логику и правду - не надо гоняться за ведьмами" и т.п.

Глубокоуважаемый мною учитель и наставник, Виктор Меерович Полтерович,
всегда меня призывал - надо быть центристом. Не всякий раз я соглашался,
однако в данном случае припомню его мудрый совет. Итак, давайте различать
(ну, или пытаться различать !) степени злодейства. Ковальчук, конечно,
рвётся в академики и распорядители РАН, но он это так, не с особой злобы -
просто он не в курсе, о чём она, наука, и думает прибрать её к хозяйским
рукам. Также далеки от объективного злодейства и персонажи, выставляемые
на выборах в РАН. Простой народ совершенно не поймёт, чему мы возмущаемся:
"И нашёл, что его обвиняют в спорных мнениях, касающихся закона их, но
что нет в нём никакой вины достойной смерти или оков" (Деяния 23:29).

С другой же стороны, всё-таки заявлять, что в словах Ольги Егоровой
о взятии под опёку дочки невинноосуждённого Владимира Макарова есть
рациональное зерно, или же любым иным способам оправдывать хоть какие-то
проявления изымающей ювенальной юстиции - это адвокатура дьявола. Тут
с моим подробным анонимным комментатором я никогда не найду общий язык.
Ссылка на семьи наркоманов - ни при делах, ибо из таких семей было
возможно при необходимости изымать детей и БЕЗ ювенальных структур.
Подобные законы были, как я понимаю, ещё в СССР. То есть новые
ювенальные инициативы - это чистой воды разрушение семьи.

Иными словами, я продолжаю полагать, что нужно собирать информацию
об объективно мерзких и подлых поступках людей, не ради мести им,
но ради возможного восстановления справедливости в будущем. Об этом
писал ещё Александр Галич, "Мы поимённо вспомним тех...." Трудно
защищать такой подход с позиции христианства, но на дворе война.
И прежде всего я призываю выявлять "ювенальных энтузиастов".

Повторяю, речь идёт лишь о совершенно вопиющих случаях. Я готов
взять на себя труд по отбору экземпляров для чёрного списка, если
мне будут высылать кандидатов на таковой. Ковальчука - отклоняю :-)).
Егорову - помещаю. Деятеля с Соловков - помещаю. Следователя по
делу Владимира Макарова - помещаю. Это похоже на некий цирковой
ЖЖ-пиздёж, понимаю, но кто его знает, как потом жизнь сложится?

Обещанный же в анонсе текст выйдет на днях, а затем.... затем
я возьму паузу. Опять список срочных дел вырос как снежный ком.
Ну и - как всегда - соберу заодно ваши комментарии, обдумаю их!
linkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2011-11-06 03:12 pm (UTC)
Адвокат дьявола, говорите? Ну ладно, побуду адвокатом дьявола.

Отстаиваемый мной первый тезис: в том, что Вы называете ЮЮ, нет ничего нового, в том числе и по сравнению с советской практикой.
Второй тезис: изначальные мотивы большинства тех мероприятий, которые Вы относите к ЮЮ, благи (в том числе с Вашей точки зрения); дьявольщина получается при злоупотреблении; можно ли в нашем мире избавиться от таких злоупотреблений и не получится ли всегда, что лекарство хуже болезни - я считаю, что можно сделать хорошо, но с гораздо меньшими основаниями, чем в предыдущих пунктах.

Про "ЮЮ в СССР". Не буду напоминать про замечательную идею, что детей должна воспитывать не семья, а родная коммунистическая партия (Павлик Морозов - не единственный пример). Здесь: [edit: похоже, комментарии со ссылками не принимаются; ладно, сайт МХГ каждый может нагуглить сам по цитате ниже] описаны случаи, когда в СССР прямо отбирали детей. Если будет время, прочитайте по ссылке целиком, но можно ограничиться следующим вводным параграфом:
---
Идеологическая политика в СССР предполагает глобальный охват детей и молодежи так называемым коммунистическим воспитанием.

Указанный идеологический принцип поддерживается соответствующими статьями Кодекса о семье и браке. Статья 52 этого Кодекса требует от родителей "воспитывать своих детей в духе морального кодекса строителя коммунизма". Статья 59 ("лишение родительских прав") устанавливает, что "по заявлению государственных или общественных организаций одного из родителей или опекуна (попечителя) ребенка, а также по иску прокурора" "родители или один из них могут быть лишены родительских прав, если будет установлено, что они", например, "оказывают вредное влияние на детей своим аморальным, антиобщественным поведением...". Статья 64 разрешает суду принять решение об "отобрании ребенка без лишения родителей родительских прав". Практикуется также лишение родительских прав без отобрания ребенка.

Выделенные нами формулировки служат "законным" обоснованием для решений об изъятии детей у религиозных родителей. В подавляющем большинстве случаев эта мера используется против "сектантов" — баптистов, пятидесятников, адвентистов и др. Такая практика была широко распространена в 1964–1974 гг. После подписания Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (1 августа 1975 г.) число постановлений о лишении родительских прав за воспитание детей в религиозном духе сократилось, вероятно, в связи с проникновением разоблачительной информации на Запад и реакцией мирового общественного мнения.
---
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-11-06 07:38 pm (UTC)

не знаю,

что Лёша так зацепился за эти самые разговоры об "ювенильной юстиции" - разве что слово такое раздражающее - а вся эта жуткая практика вполне проводится советско-путинскими чиновниками, со всей их советской некомпетеностью, советским хамством и более чем советской безнаказанностью. Егорова - такая же советская судьиха, как на процессе Бродского...

Антон Жаров, который занимается делами с детьми (адвокат), в ЖЖ описывал некоторые подобные истории, и там всё очень типично выглядит. (С ним вполне можно поговорить, хотя бы в порядке платной консультации, если интересоваться реальностью, а не вписыванием в картину Борьбы Добра со Злом)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-11-09 04:51 am (UTC)
(Anonymous) 2011-11-06 03:12 pm

Казалось бы, вполне понятно, почему зацепился.

ЮЮ - конкретный жупел. Война с ЮЮ - дело конкретное, ее даже выиграть можно (признак победы - словосочетание "ювенальная юстиция" перестанет использоваться). По сути ничего не произойдет - потому что никакой ЮЮ у нас и не пахнет, просто новые модные слова пристегивают к старым практикам, под прикрытием какого-нибудь отчета "Комиссии по делам несовершеннолетних как субъект ювенального правопорядка" пилят деньги, выделенные на реформирование этих самых комиссий, - но можно будет гордиться победой. Даже и неплохо было бы. В сегодняшних условиях, если группе граждан удастся подвинуть государство по сколь угодно дурацкому поводу, уже хорошо. Самоорганизация, а не болото.

А вот как бороться с некомпетентностью, хамством и безнаказанностью? Которые, собственно, и губят любые благие начинания. А они - некомпетентность и безнаказанность, а также корыстолюбие и всё остальное - не советские (это мы сейчас видим вполне советские проявления, потому что люди советские), они всемирные и всевременные. Поэтому победы не будет и быть не может. Можно надеяться только уменьшить ненадолго какие-то проявления. А такая цель даже такого увлекающегося человека как Савватеев вряд ли может зажечь. (Жаль, на самом деле, потому что если не он, то кто ж и сможет загореться и других поднять.)

В принципе, ситуация описана Стругацкими в "Хищных вещах века". Хочется же бороться с гангстерами или диверсантами, мафией или заговором, а не говорить какие-то неконкретные слова про распространение и развитие человеческого мировоззрения в этой стране. И люди ведь реально страдают, как же можно не воевать, а разбираться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-09 03:30 pm (UTC)
Я не понял. Вам предъявить сотни случаев незаконного
изъятия детей из семей? Или это мало, сотни? Что же
мы, спохватимся только после сотен тысяч? Нетужки,
спасибо. Я был в Норвегии. Мой друг, желая наказать
сына шлепком, вынужден оглядываться по сторонам -
ЭТО ТАКОЙ ПИЗДЕЦ, ЧТО ПРОСТО СТРАШНО И
ПРЕДСТАВИТЬ ЭТО У НАС !!!!!! Я уж лучше буду
дуть, так сказать, на холодное, прослыву борцом
с ветряными мельницами, только не допущу такого
развития событий у меня на Родине.

С некомпетентностью, хамством и беззаконием -
вот это и впрямь с ветряными мельницами. Хотя,
я сам от них устал. Но это некое абсолютно и
на века присущее России свойство. При Царе,
как бы я его ни любил, только с третьим было
получше. Да, и вот с третьим я тоже борюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-09 03:41 pm (UTC)

Re: не знаю,

Ну, мне кажется реальности ЮЮ мы уже насмотрелись.
Всё равно, зреть надо в корень. Имеет ли право семья
так, как считает нужным, воспитывать детей? Надеюсь,
что мы с тобой даём один и тот же ответ. ЮЮ даёт
противоположный ответ. И не надо тут вспоминать про
семьи наркоманов и т.д. ибо ЮЮ занимается НЕ ими.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-11-09 08:57 pm (UTC)

мы оба знакомы с

ситуацией из вторых (если не третьих) рук. Ты сам пишешь, что вопрос не абсолютный, но в нынешней ситуации положение в семье должно быть совсем катастрофическим, чтобы перевод в детский дом мог улучшить положение (речь в основном, увы, идёт об этом), с этим я согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ver1958
2011-11-10 11:56 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

Мне кажется будет уместным, если я приложу к этой дискуссии свое свидетельство - три истории.

1) При совке мы жили в ужасной бедности. К концу Совка (1992) у нас было трое детей, причем старшей из них - 8 лет. Соседи снизу, недовольные тем, что наши дети сильно шумят, не один раз жаловались на нас начальству кооператива, а также угрожали мне лично написать телегу в партком МГУ (оба были ветераны партии). Разумеется, они знали, в какой нищете мы живем.

2) Однажды, в день выборов Верховного совета в марте 1984, к нам пришел человек из Райизбиркома и в течение примерно часа уговаривал пойти проголосовать (мы отказались без объяснения причин). Разумеется, он тоже видел, в какой нищете мы живем.

Так вот, ни ветеранам партии, ни члену Райизбиркома даже в голову не пришло даже пугать нас изъятием детей (не говоря уж о всамделишном изъятии). Все-таки у большинства людей было и есть сердце и совесть. Более того, советская власть выплачивала нам небольшое пособие по бедности и бесплатно выделила трехкомнатную квартиру (в которой мы и живем сейчас).

3) В нашем доме проживает душевнобольная бывшая учительница с двумя дочерьми. Я наблюдал за этой этой семьей с 1988 года, когда мы сюда переехали. Они никогда не платили и не оплачивают сейчас никаких коммунальных услуг. Поэтому электричества у них нет, но воду не отключают. (Одно время отключали, но тогда они стали выкидывать экскременты из окна на улицу в трехлитровых банках, с 11 этажа, что опасно для прохожих.) Готовят пищу, разводя костер в ванной. Несколько раз устраивали пожар и часто заливают водой соседей снизу. Так вот, к чему это я? А к тому, что и у этой учительницы детей не отобрали и она воспитала их, как хотела.

Вывод: Поэтому я с большим недоверием отношусь к сообщениям журналистов о том, что у кого-то отобрали детей из-за того, что в доме нечего есть (при Совке или сегодня). Вероятно, такие злоупотребления случаются, но в то, что это происходит в сколь нибудь массовом порядке, я не верю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-12 12:48 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

Правильно ли я Вас понимаю, что если Вам представить
убедительные доказательства того, что Вы заблуждаетесь,
то Вы встанете в наши ряды?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ver1958
2011-11-12 07:04 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

Простите, но выражение "встанете в наши ряды", настолько расплывчато, что я не могу тут ничего обещать :)

Но убедительные доказательства моих заблуждений я приветствую. Если Вам это удастся, то, разумеется, я изменю свою точку зрения. Этого даже и обещать не надо, поскольку, по определению это и означает убедительность доказательств!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-14 02:59 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

Давайте тогда определимся. Вам привести примеры
незаконных изъятий? Или чего-то другого? Убедил
ли Вас мой последний пост (сейчас посмотрю, ещё
не дошёл до комментариев на него)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-12 12:46 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

Нет, речь также идёт о передаче детей неким людям,
"опекунам", в их семьи, и за это будут платить, если я
не ошибаюсь, 100 000 рублей в месяц (!), пока же платят
70 000. Последние цифры, впрочем, надо перепроверить.

По модулю этой перепроверки, получается так, что
нормальным родителям обычных детей государство
никак не помогает их воспитывать и содержать, зато
после изъятия начинает выплачивать астрономические
суммы опекунам. Что называется, без комментариев.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-11-12 08:18 am (UTC)

разумеется,

забирать детей у родителей, вся беда которых в том, что у них проблемы с деньгами и потом тратить деньги на опекунов, вместо того, чтобы помогать самим родителям, нелепо.

но сама идея, что вместо детских домов должны быть приёмные семьи, во многом разумна.

Что касается Димы Дубнова, то он даёт ссылку не на очевидцев, а на текст того же пропагандистского типа, что и твой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-12 05:02 pm (UTC)

Re: разумеется,

Хорошо - дай нам время, чтобы поработать над фактами.

Мы как раз сегодня с Димой об этом говорили - пока
бежали вместе вслед за группой Дмитриева.

(По приёмным семьям - не согласен, кстати.)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-11-12 05:14 pm (UTC)

конечно,

если у тебя будет возможность и желание кому-то из таких родителей в трудном положении помочь (как это было раз со знакомыми Серёжи Маркелова, которым он помогал), это было бы замечательно со всех точек зрения...

Что касается приёмных семей, то, как известно хотя бы из русской литературы, да и просто из жизни, это дело непростое - но в сравнении с детскими домами преимущества кажутся очевидными...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-14 03:04 am (UTC)

Re: конечно,

Я время от времени помогаю - разумеется, в пределах
своих скромных возможностей. Увы, это моё начинание
около 500 читателей моего ЖЖ не поддерживает никак.
Сколько я ни просил людей кому-то помочь - тишина.
Ты в этом смысле редкое исключение (в сущности,
практически единственное).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-14 03:03 am (UTC)

Re: разумеется,

По приёмным семьям тоже есть несколько страшилок.
Мне кажется порочным в принципе практика изъятия
детей - независимо от того, хороши ли детдома или
приёмные сеиьи. Понимаешь?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-11-14 06:46 am (UTC)

приёмные семьи

нужны прежде всего для детей, оставшихся без родителей, или которых родители бросили - увы, бывает и такое. Наверно, бывают и ситуации (скажем, как описанная Верещагиным), когда и при живых родителях приёмная семья может быть лучше, но
это должно быть исключением...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-22 09:35 am (UTC)

Re: приёмные семьи

Согласен. Про то и пишу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-12 12:47 am (UTC)

Re: мы оба знакомы с

И это не всё. Вопрос не абсолютный, но улучшение
детдомов я не считаю оправданием изъятия детей
за бедность либо по тем пунктам, что указаны в
комментарии Димы Дубнова по Ростовской Области.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-09 03:38 pm (UTC)

Из Вашего скрытого коммента:

"Второй тезис: изначальные мотивы большинства тех мероприятий, которые Вы относите к ЮЮ, благи (в том числе с Вашей точки зрения)"

ничего похожего. ЮЮ не может быть благо, ибо
посягает на священное право родителей воспитывать
своих детей. Как я уже говорил, тут не стОит ссылаться
на супер маргинальные случаи действительных или
наркоманов, или глубоко психически больных пап/мам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2011-11-07 12:43 am (UTC)
Лёша, интересно как ты относишься к другой песне Галича
youtube.com/watch?v=L0g_SBpGNHQ&feature=related
Понимаю, что в военной ситуации она неприменима, но в размышлениях о стратегии на десятилетия вперёд - вполне.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-11-09 03:39 pm (UTC)
Мне на неё очень часто указывают лет эдак 20 подряд :-))
(Reply) (Parent) (Thread)