?

Log in

No account? Create an account
ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ (МОИХ ЧИТАТЕЛЕЙ) - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ (МОИХ ЧИТАТЕЛЕЙ) [Dec. 4th, 2011|08:52 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Пора вводить под-рубрику "мысли читателей".

Великолепный пост про гомосексуализм. Попутно,
приглашаю всех читателей - пишите тоже, и если
мне понравится - я здесь пропощу !

http://kir-degtyarev.livejournal.com/26886.html

Про выборы напишу по окончании оных. Чтобы
не агитировать сегодня, ведь это незаконно :-)).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: shaft80
2011-12-04 01:54 pm (UTC)
За исключением размышлений о терминах, которые есть просто размышления, статья неверна с точки зрения фактов.

1. «при всей официальной западной "толерантности", в народе отношение к половым перверзиям и их носителям там близко к нашему. И, можно предположить, тем более - в таких суровых структурах, как армия»

Предположение неправильное. Перед отменой DADT провели опрос, который показал, что почти 80% военнослужащих не против.

2. «С другой стороны, странно, что этот вопрос вообще возник. Всё-таки, вряд ли для гомосексуалистов так притягательна армейская служба.»

Предположение неверное. До отмены DADT из вооруженных сил увольняли порядка тысячи человек в год, из всех родов войск включая морскую пехоту. Причем это только известные случаи, сколько их было на самом деле, никто не знает.

3. «"Я предпочитаю спать с женщинами" и "я предпочитаю спать с мужчинами", в общем-то, сводится до уровня "предпочитаю пирожки с мясом" или "предпочитаю пирожки с капустой". Дело вкуса.»

Нет, возможность быть открытым — это возможность сказать, что дома ждет не Мэри, а Джон. Или не прятать фотографию любимого человека в ситуации, когда через час тебя могут убить. Секс тут вообще не при чем.

4. «Любопытно также, что умолчание о "сексуальной ориентации" воспринималось как естественное проявление деликатности - ну не принято заглядывать в чужую постель!»

Неверно, постель тут не при чем. Это воспринималось как дискриминация, которой нет ни в одной армии их союзников. Ее, в теории, нет и в российской армии.
(Reply) (Thread)
From: kir_degtyarev
2011-12-05 09:32 pm (UTC)
Я вам ответил на другой ветке, но забыл кое-что. Вы пишете:
"Или не прятать фотографию любимого человека в ситуации, когда через час тебя могут убить".
Пафосно. Вы, возможно, даже подумали: "ай да shaft80, ай да сукин сын!" Красиво как. Так, что за пафосом не видно абсурда фразы.
Кстати, то, что написали два следующих оратора, вам противоречит - гомосексуалисты, по их информации, практически не служат там, где убивают.
Но главное - даже другое. Вы представьте - идёт бой, могут убить. И человек в момент передышки достаёт фото человека одного с ним пола, чтобы на него посмотреть. Да, он, конечно, рискует быть уволенным из армии. Это, конечно, все увидят, заняться во время боя больше нечем. Боевую операцию тут же свернут и начнут дознание: "Джон, ты это кого там на фото разглядывал, а?"
Говоря на интернет-сленге, доставили. Ну, или там "поймал много лулзов". Или как там? В общем, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaft80
2011-12-07 12:32 pm (UTC)
Я не совсем понимаю, на что или на кого направлено Ваше ёрничанье. Лично я согласен с Вами, что описанная Вами ситуация — это верх абсурда. Именно поэтому DADT, которая именно заставляла командный состав заниматься тем идиотизмом, который Вы описали (кроме, разумеется, «боевую операцию свернут»), и была отменена. Как только большинство поняло, насколько глупо это все выглядит.

«Кстати, то, что написали два следующих оратора, вам противоречит - гомосексуалисты, по их информации, практически не служат там, где убивают. »

Как Вы понимаете, я не могу отвечать за то, что пишут другие. Я исхожу из того, что если даже точно неизвестно, сколько всего человек уволили из-за DADT (а это был длительный и очень формальный процесс с привлечением кучи начальства), то посчитать сколько пока-еще-скрытых геев и лесбиянок служит на передовой, а сколько в тылу, тем более не представляется никакой возможности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-12-04 07:33 pm (UTC)
Среди непосредственно участвующих в боях доля открытых геев близка к нулю. Но доля Рэмбо в армии США сокращается и будет дальше сокращаться. А вот способные составить психологически грамотную листовку на арабском языке -- тоже военнослужащие, но в этих отделах уже другая обстановка, не "солдатская" -- там вполне можно быть открытым геем -- как это можно делать в МЦНМО.

Собственно, из 13 тысяч уволенных в рамках программы Don't ask don't tell открытых геев подавляющее большинство составили как раз квалифицированные специалисты -- переводчики со странных языков, инженеры и т.д. -- а вовсе не Рэмбо. В этом и была мотивация, почему высшее командование решило пробивать в Конгрессе отказ от этой программы. Чтобы не терять специалистов. А те, кто хочет и может непосредственно стрелять, бить ножом и т.д. -- среди них геев и так крайне мало, поэтому по отношению к этим подразделениям не так важно, есть DADT, или как теперь, лицемерие убрано.

По-моему, верное решение. Ясно, что будущее армии не в Шварцнеггерах, а в очкариках. А коллективы очкариков нормально работают при наличии открытого гея в составе, это проверено на множестве невоенных служб.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-05 02:31 pm (UTC)
> Ясно, что будущее армии не в Шварцнеггерах, а в очкариках.
кстати, да. полезность Шварцнеггеров в том, что они убивают без соплей, а скоро убивать будет уже не нужно, нужно будет кнопочки нажимать. а убивать будут умные тележки на колёсиках
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2011-12-05 09:57 pm (UTC)

Про "пидора с лопатой"

Это, вероятно, уже другая тема. Но, когда дискуссия уезжает в сторону, это тоже, наверно, нормально.
Вряд ли человека можно полностью заменить "умной тележкой на колёсиках".
Поэтому армия США сейчас, большей частью, нажимает на кнопочки. А "убивают без соплей" разного рода "повстанцы". Ещё НАТО расширилось. За счёт разных полчков и т.д., "которых не жалко" использовать в качестве пушечного мяса.
Да, вырисовывается антиутопия. Несчастное быдло, которым руководят и которое гонят на смерть пидоры - причём во всех смыслах этого слова.
Если же вернуться к теме, то появляется любопытный социальный аспект.
Есть присказка: "Где ты видел еврея с лопатой?" В том смысле, что евреи редко занимают позиции, связанные с тяжёлым и низкооплачиваемым физическим трудом.
Однако в реальной жизни и евреи с лопатой бывают. И на заводах работают - да, простыми рабочими редко, но среди инженеров полно, а тут небольшое отличие - они дышат тем же воздухом, находятся в тех же цехах и многое делают своими руками.
Не говоря уже, например, про Израиль. Там, собственно, особо некому, кроме евреев, работать, в том числе, лопатой или метлой.
А вот есть ли гомосексуалисты с лопатой? Ну ладно, не с лопатой, а у станка или в экспериментальной лаборатории? В геологической партии? На стройке? И т.д. Есть среди них нормальные люди нормальных профессий?
А есть ли они вообще среди талантливых учёных, инженеров, изобретателей? В том числе, среди тех, кто изобретает эти самые умные тележки на колёсиках.
Похоже, нет вообще. Пустота. Т.е. это исключительно короли постмодерна, сейчас их время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-06 12:58 pm (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

вообще вроде есть, ну то есть самый первый изобретатель тележек на колёсиках гипотетически погиб через свой гомосексуализм. по слухам специальная фирма Apple для гомосексуалистов изобрела себе в честь его смерти логотип. и если вспомнить какую-нибудь Спарту, увидим, что г. (и педофилия) никак физиологически героизму не противоречат. другое дело современный имидж г., он, конечно, не вяжется. если в древней греции и в японии г. ассоциировался, скорее, с мужественностью, в современной европейской культуре он ассоциируется с женственностью.
ну и оба моих знакомых гомосексуалиста (один из которых гипотетический) - весьма полезные люди, один - радиобиолог, другой тележки на колёсиках изобретает в google работает. пропагандистами их, правда, не назовёшь, но пропагандистов вообще среди умных людей мало
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2011-12-06 11:54 pm (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

Да, согласен - про умных людей.
А что касается ваших примеров, то они, в общем-то, не отменяют общей тенденции. Всё-таки, концентрация г. в разных профессиях резко различается.
Да и исторические примеры... Где там правда, а где легенды? Вот, скажем, у японцев это тогда должно было сохраниться - христианство они не принимали, и самураи - это сравнительно недавнее их прошлое. Но вроде как г. у них не больше, чем у европейцев (как бы не меньше)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shuffle81
2011-12-09 11:19 am (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

Но вроде как г. у них не больше, чем у европейцев (как бы не меньше)?

Именно. А ответ очень простой - это не то, что за счёт пропаганды увеличивается. Есть примерно фиксированный процент (говорят, 4-5 процентов), и ничего с этим не поделать (как с рыжими).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-12-09 12:47 pm (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

Ответ может быть и тот, что у них лучше сохранились традиции - меньше "прогрессизма" было.
Про "фиксированный процент" - как минимум, большой вопрос. Человек - существо социальное и умственное, а не инстинктивное и физиологическое, чем и отличается от животных.
Предпочтения, вкусы и многое другое формируется под воздействием социума.
Рыжие, говорите... Да, это чёткая физическая характеристика. Ну, а где физическая характеристика, определяющая гомосексуализм? А её нет. Значит...
P.S. Любопытно, что мнения относительно этого "фиксированного процента" заметно расходятся. Где-то я встречал 1-2%, потом 3-4%, кто говорит и о 10%... Кто больше?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shuffle81
2011-12-09 01:41 pm (UTC)
Во-первых, содержательное обсуждение с анонимами вести непросто. Подписывайтесь, социальный и умственный Вы наш.

Во-вторых, физическая характеристика есть, конечно. Только давайте мы для начала заметим, что есть разница между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением. Второе (тюрьмы, военные училища и прочие герметические сообщества, где гомосексуальный контакт это вариант сексуальной разрядки) давайте не будем обсуждать, - существует немало исследований, показывающих, что гетеросексуальные индивиды, которые склонялись к гомосексуальному поведению в герметичных условиях, гетеросексуальную ориентацию (понимаемую как испытывание сексуального влечения к индивидам противоположного пола) ничуть не утратили, скажем (но если их ошибочно записать в геи, как часто делают неквалифицированные журналисты и им подобные, как раз ваши 10 процентов наберутся). Если же говорить про ориентацию именно, то нетрудно посредством серии экспериментов выяснить, что именно возбуждает данного конкретного человека, и таким образом сделать выводы о его ориентации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-12-12 01:43 pm (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

Я слышал, что в Германии до 30 :-))))

Правда, это слухи, кто его знает на самом деле.
нужны цифры. Трудно их в этой области собрать !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shuffle81
2011-12-09 11:24 am (UTC)

Re: Про "пидора с лопатой"

А вот есть ли гомосексуалисты с лопатой? Ну ладно, не с лопатой, а у станка или в экспериментальной лаборатории? В геологической партии? На стройке? И т.д. Есть среди них нормальные люди нормальных профессий?

А есть ли они вообще среди талантливых учёных, инженеров, изобретателей? В том числе, среди тех, кто изобретает эти самые умные тележки на колёсиках.


Есть. По второму вопросу, если Вас не забанили в гугле, Вы и сами сможете найти убедительные данные. По второму вопросу - среди моих знакомых геев есть широкий диапазон, от шахтёра, строителя, водителя автобуса до учёных и инженеров.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2011-12-05 09:41 pm (UTC)
Вам я ответил на ваш комментарий в моём блоге. Здесь добавлю кое-что. Вы пишете:
"А коллективы очкариков нормально работают при наличии открытого гея в составе, это проверено на множестве невоенных служб".
Тоже прозвучало несколько забавно. Вы в единственном числе написали. Это в смысле - когда он один, вроде деревенского дурачка или клоуна, настроение в коллективе повышает? "А наш-то (имярек), оказывается, голубой, ха-ха-ха!" :)
Ну, а кем, собственно, "проверено"? А про "открытость" и что это за штука такая - уже спрашивал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-12-06 05:49 pm (UTC)
У меня дважды был опыт работы в коллективе, где есть один открытый гей (в том числе один опыт более года). Оба раза это была вполне нормальная работа с нормальными рабочими отношениями, никаких "деревенских дурачков" не было. В единственном числе я написал, потому что у меня не было опыта работы в коллективе, где более одного открытого гея. Но думается мне, что было бы то же самое. Сама обстановка коллектива инженеров такова, что ценится умение решить задачу. А в каких ботинках ходит решивший, или с кем он спит ночью -- всем по барабану.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2011-12-06 10:01 pm (UTC)
Вы немножко не в ту степь.
Для начала - о какой стране идёт речь? В смысле, в вашем коллективе присутствие гомосексуалистов регламентировалось какими-то нормативными актами?:) Извините за канцеляризм, просто, если говорить об армии США, то это именно регламентируется.
Вот смотрите - в армии США был принцип DADT. По сути, это равносильно разрешению гомосексуалистам служить в армии в том случае, если они проявляют какой-то минимум деликатности.
Мы можем сказать, что точно такой же принцип действует и на любом предприятии, и в любой организации России.
Никакого лицемерия здесь, на самом деле, нет.
Знаете ли, этот принцип применим ко всем. Вот, допустим, я бабник. Если я буду на работе в обеденный перерыв и в курилке смачно рассказывать о своих похождениях - сженщинами, заметим, не с мужиками, возможно, что меня поначалу даже будут слушать на ура. Но рано или поздно это надоест. Меня попросят заткнуться или начать сторониться.
Так что, на самом деле, о каких-то особых правилах именно для гомосексуалистах говорить не приходится. Это, на самом деле, общий принцип.
Вопрос - а что могло заставить изменить этот принцип для армии США? Почему их, насколько я могу судить по вашим словам и словам ваших оппонентов, начали выдавливать? Может, они и правда превысили некий порог численности и деликатности? И тогда пришлось принять ответные меры. Но тогда и гомосексуалисты поднялись "за свои права" и предсказуемо для нашего времени выиграли.
Вопрос, а какие именно права они себе отжали сверх того, что было?
А ваше утверждение, что, если бы больше одного, было бы то же самое, что и с одним, спорно. Ну вы же инженер, человек, знакомый с физикой, химией, математикой.:) Превышение критического порога, предельно допустимой концентрации, переход количества в качество имеет место, не так ли?
Ну, а приравнивание этого к фасону ботинок - вопрос ценностей.
В общем-то, гомосексуализм - это грех. С точки зрения христианских канонов. Которых, всё-таки, в христианском мире (включая в США) пока худо-бедно придерживаются, пусть по инерции, даже если не верят в Бога.
В каких ботинках - к заповедям отношения не имеет, а вот это - имеет.
Заставить человека, допустим, христианского вероисповедания, относиться к гомосексуализму так же, как к ботинкам, равносильно его насильственному обращению в другую веру. Вы это понимаете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-12-07 02:04 pm (UTC)
Я тоже сомневаюсь, что присутствие ЕЩЁ ОДНОГО
гомосексуалиста не поменяло бы ситуацию !

И вообще, очень здравые мысли. Особенно насчёт
гомосексуализма и ботинок ! Увы, Серёжа пока не
понимает, что такое грех - но когда поймёт, сразу
же согласится с нами ! (Он - мой близкий друг.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-12-07 05:46 pm (UTC)
Лёха, ну согласись -- когда ты приглашал меня в Иркутск или в ЦЭМИ лекцию читать, то кому было какое дело до того, как я грешу в свободное время? Да всем было на это наплевать -- ибо оценивался докладчик по тому, может ли он сделать содержательный доклад. Надеюсь, мои лекции были хоть для кого-нибудь из слушателей небесполезны. Ну я вот не гей -- а был бы геем, играло бы это какую-то роль? Думаю что нет, ибо утверждения в математике по традиции рассматривают с точки зрения убедительности приводимого доказательства -- а не с точки зрения того, сколько и каких грехов было у автора.

Алан Тьюринг был выдающимся математиком. В середине 20 века в Великобритании гомосексуальные половые акты были запрещены законом. Тьюринг был осужден, и ему предоставили выбор между двухлетним тюремным заключением и гормональной терапией в виде инъекций эстрогена (химической кастрацией). Тьюринг выбрал терапию. Одним из эффектов была растущая грудь и снижение либидо. Кроме того, в результате осуждения он потерял право работать по профессии. Он совершил самоубийство. Если бы приговор случился не в 1952 году, а на 10 лет раньше, Тьюринг не придумал бы машину Тьюринга. А мы с тобой ещё неизвестно, родились бы или нет. В советской историографии принято преуменьшать достижения союзников -- но именно Тьюринг придумал обратный алгоритм для системы шифрования люфтваффе и ещё несколько кодов других подразделений Рейха. Через что его родная Англия смогла понимать часть переписки фашистов (и делиться этим с СССР). Победа во Второй Мировой была вовсе не предопределена, силы были примерно равны, всё могло сложиться и по-другому.

Ну так как -- было бы лучше, если бы Тьюринга разоблачили в 1938 году?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-12-08 02:53 am (UTC)
Дорогой Серёга, поверь мне, я нисколечко не одобряю
процесса над Тьюрингом! Ну перечитай же мой пост, там
чёрным по белому сказано - не будет преследования
простых гомосексуалистов. А ты опять всё выставляешь,
как будто я гомофоб! Но они-то я понимаю, это их ЛГБТ-
шный хлеб, но ты-то зачем :-)))?

Я лишь хочу сказать, что появление в обществе
второго гомосексуалиста уже поменяет настрой.
Это моё предположение. Но думаю, что верное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-12-08 09:06 pm (UTC)
Тьюринга не одного разоблачили, а на основании показаний подельника из той же группы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-12-09 02:28 am (UTC)
всё равно это всё в Англии было, а не у нас :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-12-07 12:36 pm (UTC)
Честный анализ. Что важнее: профессионализм или
русская правда? Ты, как я понимаю, за первое. Я бы
так сказал: это очень трудный вопрос. Если наше
физическое или моральное выживание зависит от
степени нашего профессионализма, придётся
зажать нашу правду в кулак.

Но знать её в душе - надо.

Насчёт же гомосексуалистов и армии США - х.з.
пускай сами решают, это их страна и их армия.
(Reply) (Parent) (Thread)