?

Log in

No account? Create an account
СТАРИННЫЙ СПОР ВСПЛЫВАЕТ ВНОВЬ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

СТАРИННЫЙ СПОР ВСПЛЫВАЕТ ВНОВЬ [Mar. 31st, 2012|11:06 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Иван Семёнов - Всеволоду Чаплину:

http://www.pravmir.ru/otkrytoe-pismo-protoiereyu-vsevolodu-chaplinu/

Ответ Отца Всеволода:

http://www.pravmir.ru/rassuzhdeniya-o-bleske-i-nishhete-priznak-duxovnogo-nezdorovya/

Абзац, с которым я особенно солидарен:
-------------------------------------------------------------------
Мне самому приходилось и при полном параде входить во дворцы,
и в драном подряснике ходить по трущобам. Убежден, что для Церкви
нужно и то, и это. Но ни на том, ни на этом не нужно слишком заострять
внимание. Когда христиане без конца рассуждают о «блеске и нищете»
одежд и часов – это признак духовного нездоровья. Или зависти. Или
вечной квази-диссидентской привычки ругать все сильное, дорогостоящее,
властное. Привычки, к счастью, уходящей в прошлое вместе с левацким
пониманием христианства. Между прочим, тридцать лет живя в Церкви
и зная очень многих, подметил одну особенность: все – подчеркиваю, все! –
священнослужители, которые, имея возможность прилично одеваться и
иметь приличный быт, постоянно подчеркивали свою «нищету» старыми
подрясниками и убогими бытовыми условиями – были съедаемы, а часто
и съедены изнутри гордыней. Не буду называть их имен. Но многие из тех,
кого сейчас интеллигенция именует «святыми бессребрениками», в беседах
«для своих» откровенно намекали, за что именно их надо после кончины
канонизировать…
-------------------------------------------------------------------
Это всё уже было и у меня в ЖЖ. Мой друг Сергей Афонцев тогда
объяснил, что подобныйспор (кажется, иосифлян и нестяжателей)
протекал 500 лет назад. Идём по кругу, господа.

Представляю, как в полностью разложившейся цивилизации в 2500 году
люди по новой пытаются понять, что вокруг чего вертится, или бесконечно
ли много простых чисел.....
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ver1958
2012-03-31 06:27 am (UTC)

спасибо!

Люди, даже самые продвинутые из них, увы, в самом деле обычно судят "по одежке" - поэтому Церковь и ее иерархи поставлены перед непростым выборам. Не существует такой одежки, чтобы понравилась всем. Церковь выбрала дорогую и красивую одежду, тем самым оттолкнув от себя тех, кто хочет видеть на ней дешевую и ветхую.

Что же касается личностей, то, разумеется, есть в Церкви люди, и даже монахи, которые озабочены мирским больше, чем следовало бы. (Стандартный монашеский обет, насколько я знаю - сам я его не давал, вообще запрещает владение собственностью, за исключением одежды и тому подобного. Поэтому владение машиной, квартирой или дачей является нарушением, независимо даже от того, дорогие ли они. А есть монахи, которые владеют.) Только не мне, и не Ивану Семенову их судить!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-03-31 11:49 am (UTC)

Re: спасибо!

ну и не мне, разумеется. В конце концов, я не в
берлоге медвежей живу. А кто в лесу живёт, тот
это сознательно выбрал и несёт свой крест.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ver1958
2012-03-31 07:13 am (UTC)

Вопрос к знатокам о споре иосифлян и нестяжателей

А родилась ли в результате этого спора какая-нибудь "истина" типа теоремы о бесконечности простых чисел? Если не родилась, то и ведь забыть не жалко. Не правда ли? А если родилась, но забылась, тогда, конечно, жалко.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-03-31 11:45 am (UTC)

Re: Вопрос к знатокам о споре иосифлян и нестяжателей

Кажется, Чаплины и тогда победили
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-04-03 05:32 pm (UTC)

Re: Вопрос к знатокам о споре иосифлян и нестяжателей

Спор иосифлян и нестяжателей - это не спор о том, какую одежду носить. Насколько я понимаю, там поднимались проблемы монастырского землевладения, отношений с государственной властью, еретических движений. Детали легко найти в гугле, чтобы память освежить. Вообще, история много открытий делает для тех, кто внимательный.
Кстати, если дальше расссматривать те духовные поиски верующих людей, отголоски которых дошли до нас под историографическим брендом ИосифлянеVSНестяжатели, то вполне можно вспомнить и западно-европейское реформаторское движение. Уж там-то как обсуждали, какую одежду надо носить.
Кстати, до сих пор, например, в США живут общиины амишей - так они за такой аскетизм, что не только на автомобилях не ездят (только в повозках), но и электичества нет у них. А одежка уж очень-преочень простая. Кстати, если любопытно, то наберите в wiki - Amish и увидите там современную фотографию семейной четы амишей с ребеночком. Так прямо православный дресс-код - мамаша такая в платочке скромненьком и платице.
Это я к тому, что не в одежке дело, конечно. Но что здесь задевает нас, людей - так это разница между религиозностью (институтом) и духовностью (личный порыв к трансцендентому и сакральному), которую люди чувствуют интуитивно.
Вот что меня радует, так это то, что люди обсуждают вопросы духовно-религиозные, и что может прийти понимание того, что священники и прихожане могут быть разными - в нарядной и простой одежде, с разными мыслями по этому поводу.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: a_3ax
2012-03-31 11:13 am (UTC)
Ты и прав, и не прав одновременно. Я, конечно же, сужу как человек пришлый.
Действительно, духовно чистый человек сохранит свою чистоту живя и в пещере, и во дворце. Но роскошь, в которой живут некоторые наши служители церкви может (даже при условии их благочестия) подать плохой пример их пастве.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-03-31 11:27 am (UTC)
но только той пастве, которая духовно слаба.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ver1958
2012-04-04 07:03 am (UTC)

Ответ "пасомого": возможный ущерб сильно преувеличен.

Интересно, а откуда пастве становится известным о "роскоши, в которой живут некоторые наши служители церкви"? Главным образом из СМИ. В жизни этой роскоши как-то не наблюдается, если конечно не шпионить специально за Патриархом с целью разглядеть его часы и машину. Священники в среднем живут не лучше мирян. Так вот,

1) большинство церковных людей этих СМИ не читают или им не доверяют
2) в оставшемся меньшинстве многие, как сказал Леша, достаточно "духовно сильны", чтобы не осуждать других за роскошь.

Так что не беспокойтесь за "паству", урон для нее от "роскоши, в которой живут некоторые наши служители церкви" минимален.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ddubnov
2012-03-31 04:48 pm (UTC)
Хочется сказать что-нибудь умное, да ума не хватает. Тема действительно сложная и больная. Одно ясно: нельзя привязываться к богатству, плохо, когда не человек управляет своим имением, а имение человеком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2012-04-03 07:35 pm (UTC)
Дима, насколько я помню, Вы сомневались в существовании часов патриарха стоимостью в 30 тысяч евро. Вот, наконец, подтверждение www.ridus.ru/news/27457/ Хотел ещё добавить, что новый пост Лёши, видимо, вызван вот этим
www.echo.msk.ru/news/872288-echo.html
Привожу ссылки только для полноты, но не для возобновлении холивара о светской и православной морали (тем более, что про последнюю говорить считаю не вправе). Читать ссылки, очевидно, можно в обратном порядке.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-04-04 05:53 pm (UTC)

30 тыс евро - подумаешь!

Честно говоря, если бы мне подарили часы за 30 тыс евро, и я бы носил их из вежливости. Но мне совершенно без разницы, вместо них вполне сошли бы и за тысячу рублей - для меня в вещи важна в основном функциональность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-07 06:39 am (UTC)
кстати, очень хорошо всё ставит по своим местам.
Часы, как я и думал, ему подарили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-07 04:54 am (UTC)
а я честно не думаю, что Патриархом управляют часы
квартира или ещё там чего. Думаю, он сам совершенно
аскетичен, и верю Чаплину, что ему спокойнее в келье.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2012-04-07 08:12 am (UTC)

ага,

только вместо того, чтобы дать жильцам пропылесосить квартиру, он поддержал преследование незаконных перепланировщиков этими самыми жильцами, при этом так и не сумев внятно объяснить, кто пострадавший, кто подаёт в суд и на каких основаниях, и пр.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ddubnov
2012-03-31 05:05 pm (UTC)

Главное не бедность или богатство, а стяжание Св. Духа

Таков смысл того, что говорил Серафим Саровский
www.smisl-zhizni.ru/o-smisle-zhizni/85-prepodobni-serafim
Вот отрывок о молитве

Сколь велико сострадание Божие к нашему бедствию, то есть невниманию к Его о нас попечению, когда Бог говорит: "Се стою при дверях и толку", разумея под дверями течение нашей жизни, еще не затворенной смертью. О, как желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы в здешней жизни вы всегда были в Духе Божием! "В чем застану, в том и сужду", — говорит Господь. Горе, великое горе, если застанет Он нас отягощенными попечениями и печалями житейскими, ибо кто стерпит гнев Его и против лица гнева Его станет! Вот почему сказано: "Бдите и молитеся, да не внидете в напасть", то есть да не лишитеся Духа Божия, ибо бдение и молитва приносят нам благодать Его. Конечно, всякая добродетель, творимая ради Христа, дает благодать Духа Святаго, но более всего дает молитва, потому что она как бы всегда в руках наших как орудие для стяжания благодати Духа. Захотели бы вы, например, в церковь сходить, да либо церкви нет, либо служба отошла; захотели бы нищему подать, да нищего нет, либо нечего дать; захотели бы девство соблюсти, да сил нет этого исполнить по сложению вашему или по усилиям вражеских козней, которым вы по немощи человеческой противостоять не можете; захотели бы и другую какую-либо добродетель ради Христа сделать, да тоже сил нет, или случая сыскать не можно. А до молитвы это уже никак не относится: на нее всякому и всегда есть возможность — и Богатому и бедному, и знатному и простому, и сильному и слабому, и здоровому и больному, и праведнику и грешнику. Как велика сила молитвы даже и грешного человека, когда она от всей души возносится, судите по следующему примеру Священного Предания: когда по просьбе отчаянной матери, лишившейся единородного сына, похищенного смертью, жена-блудница, попавшаяся ей на пути и даже еще от только что бывшего греха не очистившаяся, тронутая отчаянной скорбью матери, возопила ко Господу: "Не мене ради грешницы окаянной, но слез ради матери, скорбящей о сыне своем и твердо уверенной в милосердии и всемогуществе Твоем, Христе Боже, воскреси, Господи, сына ея!" — воскресил его Господь. Так-то, ваше Боголюбие, велика сила молитвы, и она более всего приносит Духа Божияго, и ее удобнее всего всякому исправлять. Блаженны мы будем, когда обрящет нас Господь бдящими, в полноте даров Духа Его Святаго. Тогда мы можем благодерзновенно надеяться быть восхищенными на облацех во сретение Господа на воздусе, Грядущаго со славою и силою многою судити живым и мертвым и воздати коемуждо по делам его.

(Reply) (Thread)