?

Log in

No account? Create an account
О НОВОЙ РУБРИКЕ: НА СУД ФИЗИКОВ (И ИНЫХ) - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О НОВОЙ РУБРИКЕ: НА СУД ФИЗИКОВ (И ИНЫХ) [Apr. 20th, 2012|05:50 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
На самом деле мне правда хочется понять, почему
(и насколько) всё далеко зашло. Почему не получается
в принципе разговора человека с западным образованием
и исследователя России; почему не получается вообще
никакого согласия ни по какому пункту между ними
(я _почти_ не утрирую, друзья мои).

И меня не устраивает ответ - "читайте книги, простые
обыватели, и будете умные как мы". Учёный является
шарлатаном, если за 6 минут не может объяснить
6-летнему ребёнку, чем он занимается (что-то такое
было в Колыбели для кошки, замечательной книге).

А кто будет судить тех и этих исследователей? Кажется,
что это должны делать математики. Ещё лучше, если
это сделают физики (ибо математики тоже страдают
аутизмом, как и многие матэкономисты). Ну, и просто
здравомыслящие читатели. Так что дискуссия открыта !
linkReply

Comments:
From: kir_degtyarev
2012-04-20 02:07 pm (UTC)
Эх, боюсь, всё началось с раскола восточного и западного христианства. Или, точнее, с отхода Запада от ортодоксального христианства.
Так что вопрос веры. Оно, конечно, современные "славянофилы" уже далеко не всегда считают себя православными, и уж тем более, современные "западники" - как правило, не считают себя католиками (хотя такое направление в их среде тоже есть). Но раскол оттуда идёт и имеет именно эту основу.
Человек каким-то явным или неявным образом заявляет о своей "вере" (в кавычках пишу, ибо это уже не в буквально-конфессиональном смысле). И всё, с этого момента он не может договориться с "иноверцем". Он "чужой".
Хотя в кругу "своих" можно говорить примерно то же самое. Но в своём это будет дружеской критикой, а скажи то же самое "чужой" - это будет нападением врага.
Характерна одна реплика в интернетах на другую реплику (недавно увидел): "Если бы не знал тебя лично, подумал бы, что ты "нашист"".
Следующий вопрос - у нас очевидно есть мощная "западная партия", а на Западе "русская (восточная) партия" намного слабее и/или не так явно выражена. Но это уже другой вопрос.
В общем, корни в ещё том расколе церквей, имхо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:47 am (UTC)
Интересно, кстати. Ты посоветуешь что-нибудь
по расколу церквей? Мне всегда казалось, что
все беды и разногласия пошли с той поры, но
одно дело интуиция, а другое - знать !
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-04-20 04:13 pm (UTC)
есть три причины, одна главная и две второстепенных.

главная причина состоит в том, что объяснить можно только тому, кто хочет понять. я могу за пять минут объяснить ребенку, что такое эффективный рынок.
но сетевому ебалаю, который будет считать себя мегафинансистом и постоянно встревать с репликами "а вот я читал у Талеба", "а вот Сорос", "а вот в газете написали" я ничего объяснить не могу. потому что он не хочет понять, а хочет устроить постановку шукшинского рассказа "Срезал". такого персонажа надо стебать и ловить с него лулз, больше он ни на что не годен.

второстепенные причины такие. во-первых, в России практически нет гуманитарных наук, их большевики все уничтожили. нет у нас философов-славянофилов уровня 19 века, у нас есть мутные черти без философского образования, которые несут дурь "от ветра главы своея", считая себя философами и славянофилами. и так во всем: в экономике, политологии, социологии и т.д. поэтому если встречаются вот такой доморощенный философ с раздутым ЧСВ и человек, который реально изучал философию в Германии, то складывается ситуация из первого абзаца: настоящий философ пытается объяснить липовому азы, а липовый порет чушь и ругается. и вскоре настоящий философ начинает крыть его хуями или издеваться.

во-вторых, в России нет культуры научной дискуссии. у нас с каких-то лысенковских времен принято, что если ты возражаешь, ты должен переть напролом, пока не смешаешь оппонента с грязью и не докажешь как дважды два, что он неправ и вообще невежда. а если возражают тебе, ты должен отстаивать свою точку зрения, как если бы если не отстоишь, поедешь в лагеря. и отсюда переход научных споров в ругань и вендетту, и круглые глаза западных коллег, когда такой вот кекс приезжает на конференцию в США, где принято считать коммент просто предложением подумать в эту сторону, и за него надо сказать спасибо в любом случае, человек ведь старался, думал о твоей статье и искренне хотел помочь сделать ее лучше.

а физики тут вряд ли помогут, из физиков как раз и набирают всех этих липовых философов и доморощенных экономистов с раздутым ЧСВ. физиков в России при большевиках баловали, чтобы они помогали воевать холодную войну, а после большевиков унижали, когда оказалось, что все КБ нафиг не нужны. с такой судьбой трудно остаться настолько адекватным, чтобы быть даже модератором в споре философов, не говоря уж арбитром.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-04-20 06:12 pm (UTC)
Увы. По частностям еще как-то можно пытаться спорить, а последний абзац совершенно убийственнен - всё так и есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ddtrust
2012-04-20 04:19 pm (UTC)
Я бы сказал, просто нужен грамотно подобранный peer-review. Мне на ум приходит привлечение к вопросу людей из стран СНГ- Белоруссии, Украины, Грузии. Потому что достаточно приехать в Минск чтобы поразиться разнице в воспитании - там же не говорят русские, там говорят "россияне", и далеко не всегда с восторгом. Потому что больше половины (!!) преступлений в Белоруссии совершают россияне.
С физиками так просто взаимопонимание вряд ли пройдет - слишком инбредная научная школа в последнее время образовалась. Возможно привлекать русских ученых-эмигрантов - они, в какой-то степени, видели "обе стороны медали" и могут дать какую-то более-менее объективную оценку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:50 am (UTC)
Я пока для себя решил так: продолжим этот
спор на моей конференции в августе. Прямо
в эфир его пустим :-))) Насчёт Белоруссии -
интересно, не знал. Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-04-20 04:26 pm (UTC)

об уровне дискуссии

в советское время я видел переписку (и, кажется, даже помогал писать ответ) с журналом Наука и жизнь - пенсионер-читатель писал туда, что канторовский диагональный аргумент неправильный: ну подумаешь, построили диагональную последовательность, которой нет в таблице - так её же ничего не стоит туда добавить! и какие бы то ни было попытки объяснить ситуацию ни к чему не приводили. (Наверно, многие сталкивались с аналогичными ситуациями - я, скажем, пытался объяснять, почему предложенное доказательство P=NP неверное, и некоторые другие вещи.)

Так что идея, что "настоящий ученый" может объяснить кому угодно его ошибку, неверная, и тем более что он может объяснить, "чем занимается", не на уровне простых примеров, а про реальные занятия.

Другое дело, что учёные, в том числе экономисты, могли бы больше делать для разъяснения основных понятий своей науки, и аккуратнее высказываться о приложениях. Но для этого дискуссию надо оберегать от "фриков" и "учёных соседей" (Чехов), а ты делаешь как раз наоборот.

Уровень дискуссии не следует путать с политическими и экономическими воззрениями - скажем, в "Заветных мыслях" Менделеев отстаивает полезность пошлин для экономического развития России, приводя вполне конретные доводы и данные, а не воспроизводя абсурдные слухи раз за разом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: brem
2012-04-20 04:57 pm (UTC)
дискуссию надо оберегать от "фриков" и "учёных соседей" (Чехов), а ты делаешь как раз наоборот

Это очень точно, завидую твоей формулировке.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-04-20 04:42 pm (UTC)

излишняя педантичность

Согласен, что "Колыбель.." замечательная книжка:

"Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

– Выходит, я глупей восьмилетнего ребенка, – уныло сказала мисс Пефко. – Я даже не знаю, что такое шарлатан."

Насколько я помню, ни доктор Хониккер, ни мисс Пефко, не слишком нравятся автору, но из этих двух мисс Пефко, пожалуй, автору симпатичнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 06:04 am (UTC)

Re: излишняя педантичность

Спасибо за уточнение цитаты !!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2012-04-20 04:57 pm (UTC)
>Почему не получается
в принципе разговора человека с западным образованием
и исследователя России; почему не получается вообще
никакого согласия ни по какому пункту между ними

Примерно по той же причине, по которой биологи практически никогда не спорят с креационистами, физики - с торсионщиками и эфиродинамиками, а историки - с фоменковцами. Не столько из-за фактов и реальности, сколько из-за методологии. Комментаторы в постах выше заломались объяснять Дегтяреву методологию науки, от модели к эмпирике, а сходу начали глумиться, когда тот стал кидаться цифрами, фактами и домыслами.

Срач, надо сказать, развелся из-за как раз такого кидания утверждениями. Для популяризации науки это, конечно, вредно. Но и талант к популяризаторству мало у кого есть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-04-20 08:34 pm (UTC)

Алтухов против дарвинизма

Интересно, как Вы откомментируете этот материал:
Юрий Петрович Алтухов - академик РАН, генетик, директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ.
Создатель отечественной школы генетики популяций - на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков - специалист по эволюции номер 1 (имеет даже премию
Шмальгаузена). С 70-х годов открыто говорит, что дарвинизм (и неодарвинизм - синтетическая теория эволюции СТЭ несостоятельны, не научны), что дарвинизм работает только в размерах адаптации, а
дальше эволюция невозможна. Слишком сложно устроены организмы, 80% генов каждого вида настолько важны для жизни, что малейшие изменения в них летальны - подтверждено исследованиями геномов
десятков и сотен видов животных (насекомых, птиц, рептилий, млекопитающих и т.д. ...). За это открытие (явления генетического мономорфизма) три академика Алтухов, Рычков и Корочкин удостоены Госпремии
РФ 1996 г. На основании этого открытия и ряда других результатов Алтухов пишет в нашем учебнике по биологии:
1. Замена дарвинистами Господа Бога естественным отбором нанесла существенный ущерб развитию биологии, ряда естественных наук и самого человечества.
2. Места для дарвинизма как как теории эволюции вовсе не остается.
3. Окружающий нас мир не может быть результатом естественного отбора.
4. Сложность, комплексность и саморегуляция в мире живого таковы, что неизбежно приходишь к заключению о наличии плана - и следовательно, места для случайности не остается.
5. В научной статье в сборнике "Два града" пишет: Кто же создал жизнь во всем ее удивительном разнообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в
одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют нет, если не считать
всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишт недоказуемыми гипотезами. В учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) "Генетические процессы в популяциях" пишет:
1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств.
2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.:
Академкнига, 2003 - издание третье)
3. "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора."

www.antidarvin.com/modules/pages/YUrij_Petrovich_Altuhov_-_akademik_RAN_.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: mnvyy
2012-04-20 04:58 pm (UTC)
Это про дискуссию в предыдущей записи, в которой обсуждалась теория, по которой в Финляндии невозможно конкурентное производство из-за того, что там холодно? Я полный профан в экономике, так что в дискуссии ничего не понял. Но не вижу причин удивляться отсутствию хоть малейшего согласия. Возможно потому, что в свое время я довольно подробно знакомился с аналогичными дискуссиями по поводу исторический теорий Фоменко. Если позиции у спорящих сходны лишь в том, что противная сторона объявляется шарлатанской, то согласия не будет по очевидным причинам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:54 am (UTC)
О, наконец-то !!!!!!

Михаил, Вы можете сказать, дать ссылку,
ну в общем что угодно, о том, какие самые
убийственные аргументы против новой
хронологии? Неопровержимые чтобы?
Я давным-давно мечтал поднять эту тему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: aip_aip
2012-04-20 07:19 pm (UTC)
Лёш, прости, конечно, но сколько я ни пытался задавать вопросы по экономике неизменно получал ответ:"ты не учился экономике, поэтому ничего не поймешь - чего с тобой разговаривать" посему вопросы задавать перестал.
Но такая ситуация приводит к тому, что те кто занимаются теорией бесконечно далеки от "колбасы", а те кто занимаются "колбасой" не знают новых веяний в науке (это я не про себя, на всякий случай)...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:55 am (UTC)
вот именно. Я пока буду жить на Земле,
буду стараться перекинуть мост через
все эти пропасти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: motimatik
2012-04-20 09:24 pm (UTC)
Согласен с большинством предыдущих комментаторов.

Добавлю лишь, что по моим наблюдениям в современной русской культуре отсутствует диалог.
(Короче, никакого отличия между "исследователями России" и людьми с западным образованием я тут не вижу.)

Русские люди очень мало друг друга слушают - всё больше соревнуются, кому кого удастся перекричать.
Вообще, такое поведение свойственно инфантильному психологическому возрасту.
В культурах, которые перешли эту стадию, диалог налажен очень даже неплохо.

Что касается судить, то это должны быть люди, которые пользуются авторитетом дискутирующих.
(Кстати, сама по себе способность признавать чей-то авторитет, уважать кого-то - это уже признак, как минимум, подросткового психологического возраста и некоторого уровня развития личности.)
И оппоненты должны быть готовы признавать собственные ошибки, а не обижаться.

Это я к тому, что согласие может быть достигнуто только лишь в том случае, если есть намерение его достичь с обеих сторон.

В разговорах "за судьбы Родины" люди не только сажают себе печень, но и зачастую ставят себя в позу пророка, сообщающего миру великое открытие. В этой ролевой игре ни диалога, ни согласия просто не предполагается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-04-21 02:06 am (UTC)

Диалог культур

ДИАЛОГ КУЛЬТУР — понятие, получившее широкое хождение в философской публицистике и эссеистике 20 в. Чаще всего оно понимается как взаимодействие, влияние, проникновение или отталкивание разных исторических или современных культур, как формы их конфессионального или политического сосуществования. В философских трудах В. С. Библера понятие диалога культур выдвигается в качестве возможного основоположения философии в канун 21 в.

Продолжение здесь dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8262/ДИАЛОГ
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: 66george
2012-04-21 01:53 pm (UTC)
В 2000 году по НТВ был документальный фильм про мавзолей. Там два сотрудника мавзолея вынимают голого Ленина из ванны с какой-то жидкостью. На самом деле это был не Ленин, но зритель в первый момент думает, что это Ленин, так задумано. И меня аж передёрнуло "Так нельзя! Это же Ленин!" И я сам удивился, как прочно это сидит. В советской школе, при Брежневе, меня научили, что Ленин -- это святое. Давно я не верю в коммунизм, девять лет нет Советского Союза, а это всё ещё сидит. Из этого мы делаем вывод: то, чему научили в детстве (когда человек не может критически мыслить), сидит очень прочно. Например, японца в детстве учат, что он -- представитель самого умного в мире народа. Особенно они умнее, чем корейцы. И средний японец, не гениальный, в это всю жизнь верит. И вот поэтому с ними трудно спорить, западное образование тут совершенно ни при чём.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:57 am (UTC)
Т.е. мейнстрим прочно вбивает в людей вот
такие убеждения в собственной элитарности?
Или я не совсем верно понял Вас?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2012-04-23 10:36 pm (UTC)
Учёный является
шарлатаном, если за 6 минут не может объяснить
6-летнему ребёнку, чем он занимается.

Согласен, но.

1. По этому критерию львиная доля современных физиков-теоретиков - шарлатаны.
2. Иногда объяснение за 6 минут - шарлатанство само по себе.

ald1976
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-04-25 07:59 am (UTC)
нифига. За 6 минут физик теоретик способен
очертить круг проблем - "мы занимаемся тем,
как устроена вселенная", ну и даже про
искривлённость можно успеть. Так что
не могу с Вами согласиться (для справки:
10 лет назад участвовал в конференциях
по терфизике, то есть на 1 процент таки
в теме).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-04-24 02:53 am (UTC)
Закрывая gap.
Почитай Benabou Tirole Identity - отличная жустификация твоей антигей пропаганды.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-04-24 02:55 am (UTC)
Там кстати и про возникновение раскола тоже есть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aosypov
2012-10-09 12:56 am (UTC)
Вот скажите, пожалуйста, за каким лешим люди по 10 лет в школе корячатся, а потом еще 5 - в институте, а потом еще 3 - в аспирантуре, если любую тему ученого можно за 6 минут ребенку объяснить? Помедитируйте над этим, если Ваше желание понять искренне, а не фигура речи.
Если не получится - скажите, в какой области Вы глубокий специалист, а потом попробуйте объяснить мне (за неимением под рукой ребенка), что-нибудь похитровыпуклее из нее. Обещаю, что не стану сопротивляться, но уверен, что Вы на опыте познаете лукавство авторов "чего-то такого" из Колыбели для кошки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-09 05:09 am (UTC)
Задавайте вопросы из области теории игр, например !
(Reply) (Parent) (Thread)