?

Log in

ВСЁ, НАЕЛСЯ ИДИОТИЗМОМ, БОЛЬШЕ НЕ МОГУ - БЛЮЁТ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВСЁ, НАЕЛСЯ ИДИОТИЗМОМ, БОЛЬШЕ НЕ МОГУ - БЛЮЁТ [May. 10th, 2012|07:09 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Может быть, это и важный день для моего понимания
реальности, но такого потока тупости и фанатизма у
меня в комментариях давно не было.

Пожалуй, да: пока люди не поймут, насколько их сознанием
манипулируют имеющиеся штампы, "Сталин суперзлодей,
и разговор окончен", "надо соблюдать закон, честные
выборы" и так далее, разговор приостанавливается.

Специально для kopanga: я не буду на ММБ, но в Москве
тем не менее буду на днях. Если желаешь пересечься,
то это можно сделать 15 мая вечером, в районе метро
Комсомольская. После чего я пойду на поезд. Пиши
тогда на мою электронную почту, у тебя она есть.

Присылай свой телефон, я перезвоню и уточним место.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vsjudu_zhizn
2012-05-10 05:10 pm (UTC)

Самовлюбленным людоедам посвящается

"но такого потока тупости и фанатизма у
меня в комментариях давно не было".

Что в постах, то и в комментариях. Не все же вам одному убеждения свои отстаивать.
Еще вот стишок мне попался. Ну, прямо, в продолжение вашего "поздравления", которым мы обменялись.

"Утром Путин без затей
Слопал четверых детей.
А пятого, помятого,
Спасла Чулпан Хаматова".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bybac
2012-05-10 11:16 pm (UTC)
Да, стишок тогда очень в тему попал
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al_smolin
2012-05-10 06:27 pm (UTC)
В предвкушении просмотрел комментарии, но ничего сверхъестественного не обнаружил... А дискуссия - это хорошо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-05-31 02:31 pm (UTC)
дискуссия - всегда хорошо :))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-05-10 06:34 pm (UTC)
мне кажется, Леш, что ты проебал основной месседж христианства.
а именно - что, по гамбургскому счету, нет ни партии, ни "национальных организмов", ни всего такого прочего. все это хуита и дьявольский морок.
на самом последнем счету есть я - человек, другой - человек, и Христос - тоже человек. и нам надо всем троим между собой по-человечески разобраться.

и весь лютый пиздец, который мы наблюдали весь 20 век, Освенцим, ГУЛАГ, напалм с вертолетов и т.п. - это от того, что люди забыли эту истину, и перестали смотреть на другого как человек на человека. им начало казаться, что если партия, нация, демократия или еще какой мысленный конструкт, то это что-то меняет. что можно за нацию жечь в печах, что если глянуть с классовой точки зрения, то Сталин не людоед, и тому подобное.

вот и ты пишешь, что если Сталин вождь, то он будет судиться по-другому. авотхуй, нет отдельной Библии для вождей. у них такой же Бог, как у нас, и для них то же "не убий", и стоять они перед Богом будут как люди, без чинов и орденов. и судить на Страшном Суде их будут не за эффективность и геополитику, а за то, были они людьми или нет.

к счастью, христианству уже две тысячи лет, и идея личной ответственности в людях сидит глубоко, на ее основе уже целый свод законов написали. поэтому когда ты начинаешь рассуждать о морали в терминах "национальных организмов" и говорить об ответственности бабы Мани за Сталина на основе того, что ее дядя Вася отрекся от царя, народ чувствует наебалово. и правильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuribedny
2012-05-10 07:03 pm (UTC)
+1!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: tilimilitram
2012-05-10 07:17 pm (UTC)
+++

Вдобавок. Нет худа без добра. Пользу при желании хоть в чуме бубонной, хоть в сифилисе, в болотной лихорадке, в наследственных гемоглобинопатии и муковисцидозе сыскать можно.

Чума губила армии захватчиков, от нее случался кадровый голод и пара-тройка, переживших мор, поколений трудящихся за труд свой достойной оплаты могли требовать. Страх перед сифилисом сдерживал востребованность проституции. Несколько дней болотной лихорадки убивали матроса, либо излечивали его от сифилиса. Распространение гемоглобинопатии уменьшало смертность от болотной лихорадки. А муковисцидоз, мучительно убивавший детей, помогал предкам их родителей пережить эпидемии холеры.

И что теперь? Выценивать в чуме пять процентов пользы/девяносто пять вреда? В болотной лихорадке - 20/80? А в редком муковисцидозе - 60/40? Отдавать им должное? Прости, Господи!

Edited at 2012-05-10 07:20 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bybac
2012-05-10 11:19 pm (UTC)
Точно! главное - человек! ну либерал я, что поделаешь :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kir_degtyarev
2012-05-11 06:56 am (UTC)
Конечно, все будут судиться одинаково. Только я не очень понимаю, откуда такая уверенность, что с нами Божий суд обойдётся мягче, чем со Сталиным. Потому, что мы никого не отправляли на расстрел? А почему мы этого не делали? Ну конечно, потому, что мы добрее Сталина. И любого другого вождя любой страны - поскольку почти всем им когда-то приходилось это делать (кроме, разве что, президента Исландии какой-нибудь).
А также любой невоевавший может на Суде рассчитывать на лучший приговор, чем солдат. Потому, что один не нарушал заповедь "не убий", а другой - нарушал. Так получается?
Ещё у нас, например, канонизирован Александр Невский. Человек, убивавший лично, в бою. И, вероятно, он бы убил и человека, который начал бы ему говорить о том, что нет никакого народного организма, никакой идеи и т.д. Что с Невским-то делать? Его не Лёша Савватеев, а Православная церковь канонизировала. Но в христианские каноны в вашем исполнении он явно не влезает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Suspicious comment)
From: kir_degtyarev
2012-05-11 07:12 am (UTC)
Ещё один момент.
20-й век по разгулу жестокости, в общем-то, не был уникальным. Геноцид целых народов и т.д. и т.п. и раньше очень даже бывали. Воспринимается 20-й век как нечто уникально жуткое по двум причинам:
1) Это результат Просвещения, с которым так долго носились и на которое что-то там возлагали. А вот на тебе - в Германии людей жгут в печах. Не где-нибудь в Гвинее (на это никто внимания не обратил бы - что взять с диких негров), а в культурной стране.
2) Технологические средства убийства усовершенствовались. Убивать стало проще, война стала опаснее для человечества в целом.
Ничего хорошего в концлагерях и напалме, конечно, нет, но сдаётся, что есть вещи и похуже. Вряд ли антихрист будет неким супергитлером. Он вообще установит мир, процветание и либеральные порядки. И никакой резни - просто "регулирование численности населения". Это не больно. И даже формально не нарушает заповедь "не убий".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: savvateev
2012-05-31 02:34 pm (UTC)
О, ты категорически ошибаешься, рассуждая, что Вождь перед Богом будет стоять, как стоит простой солдат. Ничего подобного, я уверен, что для вождей свой суд. Ты же знаешь, "каким судом судите, таким и судимы будете" - то есть разные люди полюбому будут судимы по-разному. Так и вожди тоже (здесь нет доказательства, но по аналогии такое вполне возможно)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pilpilon
2012-05-10 07:37 pm (UTC)
К послушанию готовишься?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-05-31 02:35 pm (UTC)
типа да :-)) Несколько уроков послушания и физической культуры ! Ну, и подстановки второй щеки, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bybac
2012-05-11 12:50 am (UTC)
У меня к тебе созрел один вопрос - если не затруднит, ответь пожалуйста. Может быть я просто не нашел твоих мыслей на эту тему.
Хочется понять, по какому принципу ты причисляешь людей к своему народу. Если в составе нынешней России местности, население которых не является твоим народом почти целиком? И наоборот, есть ли за пределами России территории, на которых живет единый с тобой народ.
UPD. Я собственно вот это к чему. Я не знаю, как ты относишься к теории эволюции, но существует обоснованное мнение, которое я разделяю, что человек победил ближайших соперников в эволюционной борьбе за счет способности к максимальной социализации. Т.е. только люди оказались способны идентифицировать людей из соседнего поселения, как своих. Только у людей связь родители-дети сохраняется на всю жизнь и родители до смерти сохраняют готовность жертвовать собой ради детей. Эта самоидентификация у человека растягивается на очень большие общности людей - нации. И сейчас, с моей точки зрения, вопрос стоит о том, окажутся ли способны люди считать своими всех людей на планете. Собственно твои слова (или по крайней мере ты с ними соглашаешься) о том, что народ - это семья, сплоченная вокруг правителя ("супер-родителя"), очень на это похожи. Вопрос в том, считаешь ли ты правильным сохранение конкурентной борьбы между государствами навсегда. Государства должны укрупняться в союзы или дробиться? Что происходит после победы(?) одного из них?

Edited at 2012-05-11 01:20 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-05-11 03:12 am (UTC)
да задача-то эта была поставлена две тыщи лет назад. "нет во Христе ни эллина, ни иудея", Павел же.
только с решением задачи наблюдается напряг. в наши дни затык в том, что люди пытаются не растянуть любовь к Родине на все человечество, не переставая при этом любить Родину, а отказаться от любви к Родине, чтобы стать "гражданином мира". а это, понятно, жульничество, это как в эпиграмме Вяземского "и презирал он человеков, но человечество любил".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bybac
2012-05-11 03:36 am (UTC)
Все правильно. Собственно понятно, что я своих ближайших родных люблю сильнее, чем дальних родственников и односельчан. Их - сильнее, чем людей одной национальности (подвида) со мной. Ну и так далее. Но я же все равно всех людей люблю! Я же не начинаю ненавидеть негров. И религия мне совсем не нужна для этого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: whiteferz
2012-05-11 06:49 am (UTC)
Прошу прощения, что встреваю, но Вы затронули остро интересный аспект.

Если верить эволюционистам, то глобальная экспансия человечества произошла всего 30 тысяч лет назад, во время / после и / или вследствие "верхнепалеолитической революции".

Тогда у человека был самый крупный за всю историю головной мозг. В результате он смог понапридумывать с нуля кучу орудий труда, охоты и творчества.

Так вот, мораль, закреплявшаяся тогда, наиболее способствовала выживанию человека в рамках рода, примерно в 30 особей - вместе с альтруизмом примерно в этих рамках. В дальнейшем чисто в биологическом смысле эволюционисты считают альтруизм далее рамок семьи неким атавизмом. Очевидно, они при этом игнорируют социальные эффекты, типа феодально-рыцарский этос, затем крупные войны примерно через каждые три поколения - сие воспитывает альтруизм в отдельных героических личностях весьма.

Что же до нынешнего глобального рынка, тут мы видим бурный рост технологий, в которых акулий прожженый индивидуализм является едва ли не главным конкурентным преимуществом. Ждать, когда он обратится золотой рыбкой "глобальным альтруизмом", может только сверхоптимистически настроенный идиот. Не то, чтобы я не верю, что глобальный альтруизм далее не потребуется и/или не появится (надеюсь и на то, и на это). Однако, если он появится, то не глобально, а очагово, и не за счет естественной этической эволюции, а, скорее, наперекор ей, за счет атавизмов.

И, естественно, групповая солидарность в рамках наций тоже никуда не денется, а продолжит предъявлять заявку на конкурентное преимущество в групповом отборе. Надежда лишь на то, что эта конкуренция хоть чуть цивилизуется. Ни на чём особо не основана, просто надежда умирает последней.

Как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bybac
2012-05-11 07:37 am (UTC)
Мы вторгаемся в область, где нет установленной истины, а есть разные гипотезы. Мне кажется правильной та, в которой широкий альтруизм человека и является его конкурентным преимуществом. А альтруизм на 30 человек - свойственен проигравшим - неандертальцам скажем. И речь про атавистический характер широкого альтруизма вовсе не идет. С моей точки зрения именно он позволяет нам идентифицировать свою принадлежность к большим социумам. И совершать подвиги во имя Родины скажем. В современных условиях умение чувствовать общность с корпоративным работодателем скажем тоже дает преимущества. Хотя об отборе в современных условиях я говорить не готов. Все таки речь должна идти об очень больших промежутках времени (десятки тысяч лет). И я надеюсь, что в человеке уже есть достаточно альтруизма для прекращения национального соперничества.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: edd_l
2012-05-11 09:32 pm (UTC)
По поводу вопроса - у Лёши было несколько постов на эту тему:
savvateev.livejournal.com/106730.html#comments
savvateev.livejournal.com/107288.html#comments
Правда, когда в эволюционном контексте пытался убедить Лёшу, кажется, в аналогичном, понимания не нашёл
savvateev.livejournal.com/65470.html?thread=1706430#t1706430
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bybac
2012-05-12 07:13 am (UTC)
Спасибо за ссылки! Наверное я выскажу здесь свои основные мысли.

Я не понимаю, почему так много внимания и усилий направлено на национально-государственный уровень общества. Понятно, что это сложилось исторически. Но зачем строить планы на будущее с учетом этих зачастую случайных делений. Почему люди, исторически живущие на земле своих предков, идентифицирующие себя с нерусской культурой и нехристианской религией, должны подчиняться русскому правителю? (кстати, в случае выборного правителя это можно хоть как то оправдать) Да и вообще, зачем нужен этот барьер в виде границы государства? Обусловлен ли он биологически?

Мне кажется, что вовлеченность человека в общество обратно пропорциональна размеру этого общества. Сильнее всего связи в семье, слабее - с родственниками - и т.д. до всего человечества в целом. И восприятие любой общности людей, как заведомых врагов - это атавизм.

Вот и надо ставить перед собой задачи не выпячивания нации, а сотрудничества всего человечества. В национальном формате невозможно эффективно решать глобальные задачи.

С Лёшей я, понятное дело, не согласен почти всюду.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2012-05-31 01:59 pm (UTC)

отвечаю (через месяц :-)))

1 - нету (да, я верю, что Чечня может целиком быть со мной одним народом, в широком смысле слова :-))))

2 - есть, очень много (Украина, Беларусь, Грузия, Армения,
Литва Латвия Эстония, Средняя Азия, возможно Сербия, даже не исключено что отчасти Польша - тут начинается уже более трудные, уточняющие вещи)

3 - что касается философии, то объединение возможно только на основе общих ценностей. Русские их не имеют общими с англичанами, как ты ни вывернись наизнанку. Если все станут православными - нет проблем, пускай все будут русскими! Ну, если говорить очень грубо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ver1958
2012-05-12 06:58 am (UTC)

А на что Вы рассчитывали,

поднимая такую провокационную тему? На то, что внук репрессированного прольет слезу по поводу сталинского тоста "за здоровье русского народа"? К сожалению до такого смирения нам в массе еще далеко.

Зачем вообще нам нужно судить умершего? Теперь его будет судить Господь и нашего мнения, вероятно, не спросит. Хотя и вполне разумно обсуждать некоторые конкретные его, Сталина, решения с целью понять, насколько они были правильными, но пытаться подвести какой-то общий итог - зачем это?

Возможно, Вы хотите частично ревизовать отношение к культу личности? То, что люди умирали за Сталина, незнакомого им лично, следствие эффективности пропаганды, насаждавшей этот культ. Вы хотите это оспорить? Пожалуйста, но тогда выскажете свои аргументы. Что, по-Вашему, было причиной любви к Сталину? Какие-то его личные качества вдохновляли эту любовь?

P.S. Своим публичным объявлением о готовности получить по сусалам от kopanga Вы, вероятно, хотите донести до публики то, какой Вы смелый. За других не ручаюсь, но мне это представляется совершенным ребячеством - зрелому христианскому мужу оно совершенно не подобает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-05-12 07:17 am (UTC)
Судить умершего бывает полезно для выставления претензий живым. Тем, которые:
- никакого личного участия в репрессиях не принимали;
- имеют нахальство считать себя геополитическими наследниками побед Кровавого Тирана.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: v_p
2012-05-12 07:31 am (UTC)

Re: А на что Вы рассчитывали,

да и вообще оценка прступков исторических персонажей в рамках Tertium non datur --- она зачем? Времена вроде не военные...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-05-31 02:02 pm (UTC)

Re: А на что Вы рассчитывали,

"Что, по-Вашему, было причиной любви к Сталину? Какие-то
его личные качества вдохновляли эту любовь?"

Думаю, да. Причём эти качества, как ни парадоксально, не были какими-то христианскими добродетелями, нет. Ивана Грозного любили. Бориса Годунова - нет. По-моему, сравнение чисто человеческих качеств получается в пользу второго (?).

Лидеров любят не за это. Лидер - это сакрально.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand