?

Log in

ПРАВОСЛАВНАЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПРАВОСЛАВНАЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ [Aug. 11th, 2012|04:03 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дискуссии в комментариях позволили оформиться дальнейшим мыслям на
важную тему о кощунстве. Спасибо! И это при том, что часть комментариев
просто "ни о чём", как говорят в большой России. Что значит "ни о чём"?

Это означает, не наполнены никаким содержанием, кроме поиска
идеальной логики. Мысли эти принадледат авторам, которые попали
в большую беду - поклонение идолу формальной непротиворечивости.

Восприятие одной лишь логикой уводит разговор в ту плоскость,
которая человеку с сердцем сразу видится пустой. Здесь надо нам
соблюдать важную грань: гармония между разумностью доводов
и принятием выводов именно сердцем. Например, если кто-то
логически непротиворечиво выводит, что гомобраки и гей-парады
это нормально и они должны быть, мы его похвалим за логику, но
вежливо отстраним от принятия решений. Почему? Потому что у нас в
России мы ещё не потеряли духовного понимания идущих процессов.

Так же и здесь. Мой однофамилец утверждает - и логически он прав ! -
что судят Пусси Райт за неполиткорректность. Но это ничего не означает,
кроме формальных претензий ко мне, потому что на самом деле их судят
за хулу на Святого Духа, за кощунство, за осквернение Церкви. И нам, на
самом деле, на данном этапе не так уж важно, накажут их или нет. Спор
идёт об ИДЕЯХ: виновны ли они? Ответ: да, и тяжко виновны. Дальнейшие
вопросы об их судьбе - второстепенный, технический разговор.

А я да, неполиткорректен. И что? Виновен ли я по отношению к
феминисткам, к гомосекам? Да, и тяжко виновен. Но это нормально,
потому что они восстали на Бога. Вина на мне с позиции Господа
не лежит. (Вот если бы я как-то обидел в них ЧЕЛОВЕКА, тогда я бы
был виновен перед Господом.) Юра, это снимает противоречия?

И вот мы подходим к важной грани. Запад осудил бы меня, виновного
перед гомосеками и феминистками. Для нас, русских людей каких бы то
ни было национальностей, осуждению (в той или иной мере) подлежат
женщины, совершившие осквернение Храма Божия. Просто у нас - иная,
Православная система координат. И я огорчу атеистов: в этой системе
координат и будет развиваться наша Россия. Смиритесь или меняйтесь !

....За сим всё же попытаюсь вернуться к диссертации :-))))))))))))).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: williamkent
2012-08-11 08:39 am (UTC)
А ты читал этот пост другого моего одноклассника http://alih.livejournal.com/2295.html?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-08-11 12:18 pm (UTC)
Прочёл по твоей наводке. Даже комментарий там оставил !

Что сказать - 100-процентов этот вариант исключить
нельзя. Пускай же Господь рассудит.

(кстати, а кто ты в жизни - я либо забыл, либо не знал никогда :-))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-11 05:58 pm (UTC)
Нет, это не юродивые. Умно сделано под юродство. Юродство - очень трудных духовный подвиг, но сейчас не время для этого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: est_lladon
2012-08-11 10:05 am (UTC)
У кого у вас? Кто это мы? Что-то я не вижу, чтобы даже все православные одинаково оценивали ситуацию. Получается, что говоря "у нас", ты подразумеваешь "у всех кто согласен с Лешей Савватеевым", что тавтологично и как ты выражаешься "пусто".

В том-то все и дело. Сердце у всех разное, а формальная логика для всех одинаковая. Поэтому если все решения принимать "духовно" то никогда люди между собой не договорятся. С логикой хоть есть небольшой шанс.

Ты как бы сейчас говоришь мне:
- Я всегда прав, потому что я духовный, а кто этого не понимает - тот должен молчать и слушать.
- Мне можно, а им нельзя!

Всегда, когда человек в такой ситуации говорит "мне можно, а им нельзя" он ставит себя выше других. Даже не так - он ставит других ниже себя. Не важно рационализирует (не в смысле "делает более эффективным", а в смысле "rationalize") он это Святым Духом или идеалами просвещения, этот человек все равно мудак. Когда человек не сомневается в том что его взгляды априори лучше взглядов других людей - он мудак.

А еще всегда очень забавно как некоторые верующие свободно говорят от имени Господа, как будто они знают что он думает. Мне кажется что это называется словом гордыня. "Вина на мне с позиции Господа не лежит" my ass. Откуда ты знаешь? Духовно понял? Ясен пень, что ты в любой ситуации будешь чувствовать свою правоту или "я виновен, но это нормально". Все люди всегда так и чувствуют. Это не делает их правыми. Человек склонен в любой ситуации оправдывать себя и рационализировать свои поступки.

Нет разницы между "я духовно понял" и "я почувствовал, потому что у меня зачесалась левая пятка".

Очень просто перейти от "Лично мне не нравятся геи" к "я духовно понял, что геи восстали на Бога", потому что так процесс рационализации и работает - ты придумываешь внешнюю причину, объясняющую твои внутренние чувства. Не "находишь" заметь, а придумываешь. Это не делает тебя правым. И уж точно геи к процессу перехода не имеют отношения, потому что он у тебя в голове.

И напоследок. Если хочешь построить машину, которая работает, можно конечно строить ее "по духовному наитию", но лучше все-таки сопромат. Так же и с судебной машиной - можно все делать в Православной системе координат, но лучше все же - формальная логика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-08-11 12:00 pm (UTC)
Ну, вот и замечательно - у нас вышло "абсолютное разногласие".

Я это люблю, потому что так - честно. Каждый теперь пойдёт
своей дорогой, ты с логикой, я - с Богом и с Россией, по мере
моего скудоумия и немощи. Договорились?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-11 06:01 pm (UTC)
Слушайте, интересно, а Вам будет плохо в такой православной России, которой мы хотим? (Конечно, я не в ответе за всех православных монархистов, там попадаются неприятные личности). Если плохо, то в чём именно, может обсудим?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kir_degtyarev
2012-08-15 07:25 pm (UTC)
Наоборот. С помощью логики приходится договариваться, имея дело с противником - допустим, с оппонентом в судебном процессе.
Если же мы хотим быть обществом (не скажу - братьями, слишком идеалистично, но хотя бы расположенными друг к другу людьми), то надо "духовно", нужно взаимопонимание и общий взгляд на некоторые вещи.
Например, на то, что они сделали. А иначе всё подменяется вопросом: "Что им за это надо сделать?" И что тогда получается?
Вы говорите: "Их поступок по закону тянет максимум на мелкое хулиганство, отпустить!" А, допустим, я говорю: "20 лет каторги, ибо они совершили тяжкое преступление!"
Мы начинаем спорить, кто-то кого-то переиграет или мы придём к чему-то среднему. Ну, и о чём мы договорились? Мы просто воюем, и кто-то выигрывает.
Мы в этом случае враги, до поры слегка маскирующие свою вражду. А вы, когда говорите о (допустим) мелком хулиганстве, просто маскируете свою реальную мысль: "Молодцы девчата, хорошо проехались по Гундяю и православнутым!" А я держу в уме мысль: "Эх, жаль не теократическое государство, а то бы сжечь их нахрен! Да и вас заодно!"
Вот и вся формальная логика.
А желательно таки понять, что было сделано реально. С вашей точки зрения, с моей точки зрения.
И, допустим, Лёша это духовно понял. Конечно, духовное понимание трудно донести до собеседника. И, разумеется, "духовно понял" трудно отличить от "зачесалась левая пятка".
Но ведь формальная логика не даёт никакого понимания вообще! Что она вам скажет - что было совершено с точки зрения УК? И что? Это что-то проясняет?
А вот, допустим, муж изменяет жене (или жена мужу). И я вам говорю, что это нехорошо, я это духовно понял. А вы потребуете, чтобы я вам это с точки зрения формальной логики объяснил? А что тут объяснит формальная логика? Кроме того, что нарушения УК здесь нет. И что, это такое объяснение сути вещей?
P.S. И, вообще-то, даже с точки зрения формальной логики, человек и не должен сомневаться, что его взгляды лучше взглядов других людей. Иначе какие же это тогда его взгляды и зачем он их придерживается, если не считает их правильнее остальных? Так что вы оставляете человеку тяжелейший выбор между мудаком и шизофреником.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2012-08-11 06:57 pm (UTC)
хуй тебе. Вы вымрете, как динозавры.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-11 07:01 pm (UTC)
Напротив, вымрут анонимы. Потому что скрывать в такой ситуации своё имя - трусость. Надо играть в открытую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-11 07:11 pm (UTC)
Лёшка, ты добрый. Случись у феминисток или гомосеков большая беда - прибежишь к ним на помощь. А вот прибегут ли они - большой вопрос.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: est_lladon
2012-08-11 08:54 pm (UTC)
Опять же ставите себя выше других. Желание помочь человеку в беде никак не связано с сексуальной ориентацией и мнением о том какое положение в обществе должны занимать женщины.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tatiana_mikhail
2012-08-12 07:23 am (UTC)
"Патриарх Гундяй верит в Путина.
Лучше б в Бога, сука, верил."

Где тут хула на Святого Духа? Перепутали ж... с пальцем, ей-богу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-12 08:04 am (UTC)
Видел слова этой песни, но никогда не читал, чтобы душе не вредить. Вроде как в храме они её не исполняли, это видеомонтаж. А реально они кривлялись, кричали "срань, срань". Всё это бьёт не по мерзавцам, которым всё равно, а по идеалистам вроде нас с Лёшей. Хотя веру поколебать не может, просто больно (речь идёт о непосредственном воздействии, а не о долговременных последствиях, это отдельный разговор).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Suspicious comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-08-13 05:02 pm (UTC)
а почему там должна быть хула на Духа Святого?
будто православных нельзя обидеть, не похулив Духа Святого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_3ax
2012-08-13 04:39 pm (UTC)
Есть и другая точка зрения: либерастов, феминисток и гомиков будет все больше. Ценности у людей меняются, так происходит во всех странах и является следствием экономического развития. Так произойдет и у нас, ибо это неотвратимо, как закон всемирного тяготения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2012-08-13 06:09 pm (UTC)
Посмотрите, какой комментарий получится если в первом предложении оставить только гомиков. Уберите их, пожалуйста. Да и вообще (несмотря на мой коммент ниже) призываю не троллить Лёшу!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: tatiana_mikhail
2012-08-13 06:15 pm (UTC)
Феминисток и феминистов. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2012-08-13 05:28 pm (UTC)
Лёша, по поводу обращения к атеистам: "в Православной системе
координат будет развиваться наша Россия. Смиритесь или меняйтесь!"
1. Атеисты к обсуждаемому деянию Пусси Райт не имеют отношения, поскольку ни в ХСС, ни в учреждения других конфессий специально не ходят.
2. Судить граждан цивилизованного государства можно только по светскому законодательству.
3. Кажется, два года назад, ты был более терпим к атеистическим взглядам на Православие (savvateev.livejournal.com/62519.html?thread=1407543#t1407543), ожидая эффекта от книг типа Тростникова.
То к чему ты призываешь сейчас огорчает меня не столько как атеиста, а как гражданина страны, в которой хотелось бы действительно вольно дышать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-13 06:01 pm (UTC)
"Кажется, два года назад, ты был более терпим к атеистическим взглядам на Православие (savvateev.livejournal.com/62519.html?thread=1407543#t1407543), ожидая эффекта от книг типа Тростникова."

Наверное, к этому стоит вернуться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-08-14 02:48 am (UTC)
чтобы сохранять терпимость "к атеистическим взглядам на православие", надо отключить себе интернет и в реале тоже беседовать с человеком о религии только после того, как он покажет нательный крест. я вот, например, побеседовал на прошлой неделе о религии в нескольких тредах, вот избранные места:

"Те, кто Бога боялись больше безбожной власти, сгинули еще где-то в 1937-м. А стукачи пролезли в иерархи."

"каждый, чьи святыни оскорбляют, свинья, и поступать с такими нужно соответственно"

"как может быть святым местом конкретно этот храм, построенный на деньги, добытые рэкетом и вымогательством? Как в нем вообще можно молиться?"

"ничего другого кроме как -"кыш" и "пошли вон" у меня для современных воинствующих православных нет и не будет"

четыре цитаты, четыре разных человека, все уравновешенные культурные люди, трое профессора. я не троллил, флейма не было никакого, так, посреди разговора с языка у них сорвалось.
состояние общества такое, что считаются допустимыми такие высказывания о церкви, священниках, религии, что просто волосы на голове шевелятся. вероятно, это еще советское наследие нам икается, ненависть и презрение к религии целенаправленно насаждались десятилетиями.
в данной ситуации сохранять терпимость равносильно маленькому моральному подвигу.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2012-08-15 03:15 pm (UTC)
Строго говоря, ненависть и презрение к религии целенаправленно насаждались столетиями. И не у нас началось. Вольтер большевиком не был, не говоря уже про Джордано Бруно и т.д.
Считать обсуждаемых девушек наследницами Ленина и Сталина тоже было бы несколько странно. Собственно, они и родились-то уже после развала СССР.
И ещё. Таких злобных высказываний о вере и религии я годы в 1970-е - 1980-е и далее вплоть до начала - середины 2000-х и не слышал. В позднесоветские времена была вялая официальная критика (а при Брежневе уже началось нечто вроде религиозного возрождения (конечно, очень тихого и осторожного) - я имею в виду именно официальную политику), а в обществе к верующим и вере было намного больше уважения, чем сейчас. Так что сейчас это не продолжение советского тренда, а реанимация какого-то другого, более глубокого.
Ненависть и презрение к религии целенаправленно насаждается (в более мягких формах) именно сейчас. И иначе быть не может. Какая религия совместима с "толерантностью к сексменьшинствам"?
По большому счёту, хотя и не так явно, религия несовместима и с идеологией глобализации и свободного рынка.
Так что религию будут и дальше прессовать. При отсутствии сопротивления можно и без расстрелов. Просто ставят перед выбором - стучи на здоровье лбом в пол в своём храме, но "сексменьшинства" и т.п. уважай. Ну и как это сделать, не изменив религиозным убеждениям?
Это я не для апологетики советской системы. У нас с вами на неё разные точки зрения, и вряд ли мы друг друга тут в чём-то переубедим.
А это я к тому, что расслабляться нельзя. То, что мы видим - это не отрыжка большевизма, а нечто более серьёзное и глубокое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-08-15 01:07 am (UTC)
Эдик, но ты же сам говоришь - атеистами здесь и не пахнет
по обе стороны суда :-)) Чего же ты волнуешься, если это лишь
внутрицерковный спор решается? Ты бы не пошёл в Храм и не
гадил там, так чего тебе не дышать вольно в нашей стране?
И пункты 1 и 2 у тебя немного контрастируют. Ты считаешь,
что судить неатеистических граждан, накосячивших "по вере",
тоже можно только по светскому законодательству?.....
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kir_degtyarev
2012-08-15 03:27 pm (UTC)
Эдуард, извините, обращаю ваше внимание на две неточности:
1. Атеисты очень даже ходят и в ХХС, и в другие храмы разных конфессий. Чаще всего, в качестве экскурсантов. Как видим, могут и для "перформанса".
2. Вы, вероятно, имели в виду граждан светского государства? Или вы ставите знак "=" между понятиями "светский" и "цивилизованный"?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2012-08-15 02:50 pm (UTC)

За что их судят

Они, конечно, хитро подстроили. Это трудно назвать даже кощунством. Доводов тут полно - хулы на Бога не было, порчи церковного имущества - тоже, ну и т.д.
Тут я не эксперт, но не уверен, что если это дело дать православному эксперту (как предлагал paisano), он утвердительно ответит на вопрос о кощунстве. Кстати, а в церковных уставах чёткое определение того, что есть кощунство, имеется? Не факт. А здесь нужно именно чёткое определение.
Конечно, ребята очень грамотно сделали. Профессиональные культурологи. Уж точно штудировали Рабле, Бахтина и других. Я, как говорится, не читал, но..:))) Но довольно много слышал, и вроде понимаю, в чём тут фишка.
Это "карнавальная культура", направленная на переворот "верха" и "низа", десакрализацию фундаментальных для общества вещей, разрушение картины мироздания, ниспровержение порядка и гармонии.
Насчёт "оскорбления чувств"... Так говорить, мне кажется - тоже представлять верующих некими истериками. Ну как они могут оскорбить мои чувства? Что, вот этой выходкой? Они себя оскорбили (пусть не понимая этого), а не меня. Дело не в моих чувствах, а в чём-то другом.
У них, кстати, очень удачное название - "бунт п...ды". Это именно проявление "восстания низа". Точнее, низ у нас не просто восстал, а практически победил лет 20-25 назад, и с тех пор у нас сплошной карнавал, ржач и улюлюканье. Церковь остаётся последним бастионом, но он и в неё лезет.
Да, то, что они сделали - это "перформанс", это стёб. Он поглотил уже практически всё. Это уже такой стиль жизни и мировоззрение. В т.ч. поглощающее и другие святые для нас вещи. Вот, например, Великая Отечественная война. Это тоже святое, но это так обстебали - причём, с самых разных сторон. А это тоже кощунство (за отсутствием более удачного термина), вообще-то.
С помощью стёба и карнавала опрокидывали целые государства и разрушали общества. Далеко за примерами ходить не надо - Советский Союз. Очень грамотно.
Можно долго и нудно критиковать партию, правительство, президента, патриарха... А можно сочинить пару анекдотов, стёбных частушек и каких-нибудь хлёстких выражений (вот, типа: "Патриарх верит в Путина, а лучше бы в Бога верил") - и это будет эффективным орудием ниспровержения.
При этом, у (аргументированной) критики и у стёба принципиально разные цели. Критика призвана изменить и улучшить мир, а стёб - разрушить.
Короче. Их судят, на самом деле, за то, что они хотят развалить (точнее, добить) картину мира и вообще мир.
Те, кто понимает, чётко это сформулировать не могут (я вот тоже не могу, понимаю, что пишу очень туманно и невнятно). А кто не понимает - тот и не понимает ("Да подумаешь, сплясали").
Могу только сказать, что у непонимающих, видимо, мозги отшибло окончательно, никакой картины мира у них в голове нет, есть мозаика из анекдотов и штампов. И, прошу прощения за такое пошлое выражение, ничего святого тоже нет.
Но не будешь же судить "за разрушение мироздания". Или там "за втягивание Церкви в орбиту карнавальной культуры". Нет такой статьи в УК, нет и не будет никогда.
А судить надо. И наказать тоже надо. Тут я полностью согласен с gaz-v-pol - если нельзя чисто по закону, пусть басманное правосудие кровавого путинского режима какую-нибудь статью притянет за уши.
В конце концов, наказание должно быть достаточно чувствительным. Не зверским (типа 7 лет лагерей или сажания на кол), но и не символическим. А то, получается, что ты можешь творить что угодно, и тебе за это ничего не будет?
Но, на будущее, надо "всю систему менять". В том смысле, что надо изживать "карнавальную культуру" тотально и снова верх возвращать наверх, а низ - вниз. Не получится всё оставить как есть, и только одну Церковь (или церкви, конфессии) оградить "законом о кощунстве".



(Reply) (Thread)
From: kir_degtyarev
2012-08-15 04:47 pm (UTC)

Предложение оппонентам

Спор, как обычно, расползается в разные стороны, а также уходит в казуистику (в смысле, по какой статье героини обсуждения должны или не должны быть осуждены), то бишь никуда и теряет смысл.
Уважаемые оппоненты, давайте честно (если вы на это способны). Т.е. обсуждать по существу. Если угодно, "не по закону, а по совести".
Они виноваты реально? Если да, то в чём? Не с точки зрения закона, а по существу. Не каждая вина ведь подпадает под уголовный или даже административный кодекс.
А сейчас спор выглядит следующим образом. Допустим, Х говорит, что Y изменяет жене и потому ведёт себя по-скотски и подло. А Z ему возражает: "он не нарушает действующего законодательства". Абсурд. Да, но за этим абсурдом легко читается, что Z не считает супружескую измену чем-то подлым и скотским. Но, желая скрыть это, придумывает отмазки.
Вот так и у "защитников ПР". Ощущение, что они просто-напросто не считают эту акцию чем-то нехорошим. А то и наоборот, думают: "Молодцы девчонки, хорошо прокатили Гундяя и всех этих православнутых".
Если так думаете, просто скажите честно. Есть желающие?
А поспорить потом можно, но именно по сути. Что значит это действо с точки зрения интересов общества, людей, к чему оно ведёт и т.д.
А о том, "сколько им надо дать или надо отпустить или дать им по $ 1 млн.", спорить бессмысленно. Для начала нам надо определиться с тем, что именно сделано. Не "по закону", а "на самом деле", "по жизни", "по совести" и т.д.
(Reply) (Thread)