?

Log in

No account? Create an account
ПРИМИРЕНИЕ. СТИХИЯ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПРИМИРЕНИЕ. СТИХИЯ [Aug. 17th, 2012|09:44 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Спасибо всем за комментарии по "делу прошмандовок".

Я хотел бы со своей стороны предложить некоторое, так
скахать, духовное примирение, согласие по некоторым
пунктам - согласие между верующими и атеистами.

Перечислю те пункты, по которым, как мне видится, согласие возможно:

1. (Чисто личное.) "Кто без греха, кинь в неё камень". Наверное, в высшей
степени дико выглядит, когда человек, в прошлом творивший невесть что,
{\em ссавший в корридорах купе}, напивавшийся до скота и оравший матом,
много лет мучимый разными бесовскими страстями и до конца, без сомнения,
от всего этого не исцелившийся, будет теперь призывать "Ату их!". Поэтому я
беру свои слова про "побить" и т.д. назад. Если кто хочет их наказать, пускай
тогда без меня, я в этом участия принимать ни в каком виде не собираюсь.

2. Участницы акции попали под "колесо" нашего правосудия. За пару лет до
этого под такое же колесо попал полностью невиновный Владимир Макаров,
ну и конечно же многие другие. Никакого отношения к религии и морали
колесо то не имеет, оно вообще существует независимо от нас. Это машина.
Ругать её бессмысленно, можно лишь пытаться кого-то из её лап "вырвать".
Если пытаться вырывать, то уж лучше Владимира Макарова, на мой взгляд (но
это уже совершенно другая деятельность, по смыслу в сторону от разговора).

3. Произошло это из-за игры с огнём. При мне менты повязали человека,
лишь рискнувшего с ними пошутить, заявив, что у него с собой "весь набор" -
наркота, оружие и т.п. На данный момент ситуация в России такова, что не
стоит нарочно никого дразнить. Об этом в пункте 5.

4. Странно было бы на этом основании хулиганский поступок называть
"подвигом, оправданным действием" и т.п. - об этом в комментариях хорошо
сказал Кирилл. Ни в чьих разумных глазах акт вандализма не должен выглядеть
подвигом, даже если вандал очень сильно потом пострадал за свой поступок.
(Всё равно что меня называть героем за то, что я за выкрик матерного слова
очень сильно получил по морде.)

5. Рассуждать о том, что "выходка ПР обнажила все язвы РПЦ", считаю всецело
бессмысленным. Мы и так знаем, что Россия сейчас переживает переходный
период - остатки догнивающих красных чаяний переплетаются с единственно
спасительным возвращением к Православию. Выходка в Храме в период СССР
была бы вообще нецелевой, такая же выходка 150 лет назад привела бы к
разумному внутрицерковному разбирательству. Сейчас - трудное время,
стихия России такова, народ в вере ещё не укрепился, ищет её. В такой
ситуации трудно сделать верный выбор между ссылкой на Иоанна
Златоуста "приди и усмири кощцнника, даже с применением рук"
и на стандартное наше "не судите, и не судимы будете".

6. Однако православным предлагаю задуматься над таким вариантом. Что если мы,
даже хорошо понимая, что акция ПР была спланирована, всё же попытаться к ней
отнестись как к юродству? То есть внутренне считать, что это сигнал - Господь
не столь мрачен и суров, он и не такое прощал. Я читал когда-то, что молодой
человек зашёл в Храм помолиться, а лик Богородицы вдруг стал резок и гневен,
и молодой человек упал наземь. Потом он покаялся, что занимался колдовством!
Если бы Богу было угодно, он бы их покарал там, сразу на месте. Раз такого не
произошло, возможно, в этом был какой-то Божий промысел?

7. Маму надо вернуть ребёнку. Вот здесь http://www.rus-obr.ru/ru-web/17136 дан
обзор маминых деяний, но одна фотография привлекла моё внимание. Девчонка
такая весёлая с плакатом в защиту мамы. Автор статьи категорически неправ
в этом месте, призывая "лишить родительских прав". Ювеналка проникает в
мозги даже консервативно настроенных лиц. Будьте бдительны, друзья !

Возможно, что-то я и упустил из важного. Общая идея: примирение, это когда
каждая из сторон пытается примерить позицию оппонента. Призываю к этому
как православных, так и атеистов. В этом событии очень много всего переплелось,
это как какая-то особая точка многообразия происходящих событий. Как обычно,
поведение вокруг особой точки может быть очень сложным, но именно оно и
проясняет глобальную картину :-))))) !
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: homo_pingvinius
2012-08-17 05:35 am (UTC)
у меня знакомому один батюшка предложил церковь построить. говорит доходность на вложения составит 40% годовых. как думаете, реальная доходность?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-08-17 06:10 am (UTC)
как он собирается получать доходность?
некоммерческие организации дивидендов не платят, а процент по кредиту 40% годовых трудно отстоять в суде, если что.
посему думаю, что байка. или поп ненастоящий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: kostya_pr
2012-08-17 06:19 am (UTC)
Молодец, Леша! Наконец-то что-то дельное по этому пустяку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-09 07:58 am (UTC)
:-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-08-17 06:26 am (UTC)
Нюансы, конечно, можно уточнять, но в целом поддерживаю. Другой вопрос, что "той" стороне примирение не нужно; PR - своей субъектностью не обладает, это троян такой. Не то липкая лента для мух, не то кусок зачумленного мяса, брошенного в колодец.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-08-17 08:47 am (UTC)
Кстати, насчет "той стороне примирение не нужно" - я был более чем прав.

http://whiteferz.livejournal.com/176218.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2012-08-17 07:36 am (UTC)
Да, пункты вполне примирительные.

Разве что по пункту 5 убеждённый атеист вряд ли согласится с тем, что возвращение к православию единственно спасительное. А для согласного с этим представляется вполне осмысленным вопрос о том, способствует ли деятельность РПЦ такому возвращению или мешает. По моим ощущениям, скорее мешает: среди моих нерелигиозных знакомых есть люди, до всей этой истории (и некоторых других) относившиеся к церкви нейтрально, а после ставшие относиться враждебно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: homo_pingvinius
2012-08-17 07:45 am (UTC)
Это точно! Публичная деятельность РПЦ только вредит возвращению к православию русских людей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rus4
2012-08-17 08:14 am (UTC)
Это не юродство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-08-17 12:15 pm (UTC)
Радостно видеть по этому посту, что Вы проделали большую внутреннюю работу. Но пара моментов мешают Вашему тексту достичь заявленной цели (примирения сторон):

1. Вы полагаете, что стороны, которых нужно примирить, можно описать как православных и атеистов. На мой взгляд, и православные, и атеисты оказались по разные стороны баррикад, но так уж вышло, что в СМИ более заметны православные одного типа и атеисты другого типа.

2. Боюсь, что суть и глубина язв РПЦ, которые стали широко известны благодаря ПР, Вам не до конца известны. В качестве конспекта предлагаю почитать предисловие о. Павла Адельгейма к своей книге "Своими глазами" (2010).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-08-17 12:33 pm (UTC)
1. Ну вот я агностик атеистического толка, ну и не чувствую себя с Церковью по разные стороны баррикад.

2. Если "суть и глубина язв РПЦ" стали известны тупому бесчинству прошмандовок, эту суть можно выразить кратко и своими словами, не "ссылаясь на гугль". Но, встав с ними в строй, Вы своими словами выразить выразить постеснялись.

Ждем вторую попытку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: edd_l
2012-08-17 02:51 pm (UTC)
Лёш, близки твои чувства к детям, ждущим своих мам. Кстати, согласен с rus4, что юродством акция не является, и тебе предлагаю следовать разуму и общечеловеческим чувствам без всяких религиозных оправданий. Именно из-за отсутствия этого (следования разуму, гуманизму и справедливости, а не поставленным сверхцелям) и появляется "колесо нашего правосудия". По поводу идеи построения православного, мусульманского, гомосексуального или запрещающего религии государства отношусь резко отрицательно и считаю нужным не какое-то примирение с существованием другой группы, а объединение усилий для построения государства свободного от серой экономики, воровства и обмана.

Edited at 2012-08-17 02:55 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2012-08-17 03:03 pm (UTC)
я, кстати, не согласен с rus4: как я понимаю, для девушек произошедшее было вполне искренней молитвой. но юродство это и есть искренняя молитва, выраженная по-своему вроде бы
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Suspicious comment)
[User Picture]From: yozhig
2012-08-17 06:23 pm (UTC)
Допустим, существует некая группа людей, которые объединены общей идеей. Эту идею они пытаются донести и до других, для этого у них есть огороженное место, куда пускают всех - при некоем минимуме условий, направленных в основном на то, чтобы не мешать тем, кто объединен этой идеей, ею собственно заниматься в этом месте. О наличии этих условий известно всем и давно.

И тут другая группа людей приходит в это место и пытается что-то сообщить посетителям, при этом действиями грубо и осознанно нарушая почти все правила поведения в этом месте, тем самым нарушая давно установленное законом право посетителей на занятие этой их идеей в этом месте. Причем эта другая группа не только слышала, что есть правила и права, но и уже приходила в такое же место, и там им уже объясняли, что не хотят такого нарушения своих прав. Кроме того, ровно то же сообщение и те же действия эта другая группа много раз вполне свободно делала вне огороженной территории, и получала искомый отклик на сообщение без нарушения чьих-либо прав.

Вопросы:
1) можно ли считать, что нарушенные права посетителей не настолько важны, насколько было важно сообщение?
2) можно ли считать, что права посетителей не будут нарушаться в будущем чаще, если эта другая группа не признает, что совершила ошибку и не скажет сочувствующим ей, что так делать нельзя?
3) что можно сделать, чтобы эта другая группа признала наличие прав посетителей и больше их не нарушала?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-09 08:55 am (UTC)
Вот эти три вопроса так и остались за кадром - на них не ответил никто из категорических защитников ПР
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-17 06:43 pm (UTC)

Президентское помилование

Лёшка, помнишь мы с тобой под Орехово-Зуево говорили о президентском помиловании. В принципе, Путину такой приговор суда совершенно невыгоден. Управлять страной с таким резким размежеванием в обществе неудобно ни демократическому, ни авторитарному лидеру. Собственно, сам Путин уже и высказывался в пользу мягкого приговора.

По моему мнению, нужно сейчас начать сбор подписей под обращением к Путину с просьбой применить президентское помилование. Так можно будет поправить дело.

Скорее всего, Путина в этой истории подсидели люди из его ближайшего окружения (это не потому, что Путин такой хороший, а потому что ему такой ход событий совершенно не выгоден).

Кроме того, похоже всё-таки, что Алёхина в акции не участвовала. Даже с точки зрения физиогномики - её лицо резко отличается от двух остальных, и очень непохоже, чтобы человек с таким лицом мог участвовать в таком.

Edited at 2012-08-17 07:42 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2012-08-18 06:52 am (UTC)

Re: Президентское помилование

Вот тут один очень умный товарищ расписывает, почему приговор суда Путину выгоден: http://mymaster.livejournal.com/308902.html
Кратко выводы оттуда: 1) самые недовольные уедут, размежевание снизится, 2) завоевать авторитет среди консервативных христианских кругов Европы. РПЦ вроде как уже попросила смягчить наказание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zeev
2012-08-18 03:30 pm (UTC)
Если уж ты так прозрел насчет правосудия, то и похабное слово из первой строчки, будь добр, сотри - такие твои выражения сейчас не сильно лучше призывов побить камнями.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-09 08:56 am (UTC)
ну почему же, одно дело - правосудие, а другое - личная оценка. Никаких тут пуси-муси быть не может, позволь мне считать девушек, совершивших это "действо", именно таковыми. Даже если я и ЗА то, чтобы их выпустить!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tijd
2012-08-19 12:41 pm (UTC)

7. Маму надо вернуть ребёнку.

ЖЖ Марии Алехиной - о сыне Филлипе http://lirain.livejournal.com/tag/%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-20 07:15 pm (UTC)

Re: 7. Маму надо вернуть ребёнку.

Моё мнение по Алёхиной - как раз её надо было бы не просто немедленно выпустить, но и выпустить с солидной компенсацией (с учётом требующегося лечения). То, что она сама себя причисляет к Пуси райот не означает её вины.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_kruglov
2012-08-19 08:25 pm (UTC)
Почему вы называете дело делом прошмандовок?

Вы считаете слово "прошмандовки" переводом названия "Pussy Riot"? Я так предположил, потому что 1) видел в ток-шоу на каком-то из центральных каналов, где это предлагалось в качестве наиболее адекватного перевода и 2) в инете многие, похоже, тоже считают так. Но об образовании тех людей ничего неизвестно, а вы должны владеть английским, насколько я понимаю.

Мне кажется, сочетанию "pussy riot" скорее соответствует русское "восстание писек [женских]". Значение (одно из них) совпадает, тоже имеет оттенок сюсюканья, примерно одинаковая степень грубости. В отличие от "прошмандовок", не содержит оскорбления в адрес участниц группы, отсутствующее в оригинале. Английский вариант на самом деле ещё менее грубый, чем этот перевод, потому что при желании допускает интерпретацию как "восстиние [обычно мирных] кошек" с сохранением общего смысла названия.

Поэтому я ещё могу понять необразованных людей, которые повторяют этих "прошмандовок" по незнанию, но когда это делает человек образованный, я не понимаю как это можно объяснить кроме как попыткой оскорбить.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-08-20 10:15 am (UTC)
Почему-почему... Все эти "дискуссии" гениально подытожены в "Пиесе в одном действии без пролога и эпилога" (misha-makferson.livejournal.com/508052.html):

- Pussy Riot.
- Курица!
- А причем здесь Надежда, Мария и Екатерина?
- Музей!
- А причём здесь Мария и Екатерина?
- А если бы мичеть?
- Надежда, Мария и Екатерина русские. Что они забыли в мечети?
(мхатовская пауза)
- .... Курица!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2012-08-23 10:50 pm (UTC)
Прошу прощения за вторжение, но мне кажется, что в этом деле нет никакой почвы для конфликта верующих и атеистов.

В нем есть почва для двух конфликтов:

а) сторонников / противников того, что такие акции учинять по нашим писаным законам можно и по основам права можно.

б) сторонников/противников того, что такая акция подпадает под 213.б, а сама эта 213.б - не распоследняя б.

Верующему или атеисту ничего не мешает занимать любую из этих позиций.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-08-24 04:14 am (UTC)
раз вы заглянули на огонек, хочу вам выразить свое уважение за ваш юридический анализ ситуации. как человеку с неоконченным юридическим образованием, мне читать его было приятно, и он меня изрядно утешил как островок разума в безумном мире жежешечки. второй с конца абзац я перечитывал несколько раз и даже сохранить его себе хотел.

мне кажется, внутренний двигатель конфликта здесь тот же, что в популярных в реале и виртуале спорах о Сталине. ровно так же есть одна сторона, которая либо как-то запачкана в бесчинствах советской эпохи (лично или через семью), либо просто выросла с этическим вывихом (на культивирующихся в СССР презрении и ненависти к религии и РПЦ в частности). и есть другая сторона, которая пострадала от репрессий (лично, через семью или пострадали дорогие сердцу люди).

поэтому в каждой религиозной дискуссии с участием бывших советских граждан эти тени замученных христиан встают фоном. у кого-то они вызывают жажду мести и предельно жесткое неприятие "тех, кто не с нами". кто-то хочет наконец отвязаться от их укора и пытается максимально наврать на церковь, дескать, сама виновата. кто-то выкрикивает это "сами виноваты!" от боязни "жить в несправедливом мире" или от нежелания отнестись серьезно к тому, что обычно было темой для ерничества.

поэтому нормального диалога по религиозным вопросам в России не будет еще долго, и дело не в антагонизме атеизма и религии, а в том, что каждый бывший советский гражданин по этим вопросам не дискутирует, а изливает вовне свои страхи и душевные травмы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vsadnick
2012-08-24 03:12 pm (UTC)
Вокруг этой истории сейчас слишком много шума.
Она не настолько затронула наш народ, как это кажется людям, не выходящим из интернета.
Большинству - или наплевать, или они хотели бы видеть более жёсткое наказание.
Истерику поднимает абсолютное либеральное меньшинство - те, кто боится за свои исторические перспективы.
Но эта социальная группа погоды не сделает. Общественные симпатии к Pussy Riot столь ничтожны, что единственный для либерастов шанс - устроить бурю в стакане воды.


Edited at 2012-08-24 03:13 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-08-31 02:29 am (UTC)
На мой взгляд, Вы слишком увлеклись демократией. В количественном отношении Вы скорее всего правы - большинству действительно наплевать и на эту историю и на многое другое: значительная часть народа, увы, находится в полуживотном состоянии. Также много сторонников грубой твёрдой руки, жёсткого внешнего порядка, не затрагивающего внутреннюю суть. Если же говорить о культурных слоях, то там расклад будет другим.

Культурный человек зачастую (хотя и не всегда) обладает большей внутренней свободой (насколько я знаю, термин принадлежит Пушкину), нежели некультурной. Свобода даётся Богом человеку для его испытания, и зачастую человек ей злоупотребляет. Поэтому неудивительно, что многие культурные люди - либералы. Наша задача - добиться того, чтобы их либерализм не делах их ненавистниками Отечества. Любой либерал понимает, что неограниченной свободы быть не может, что свободы людей вступают друг с другом в противоречие. Либерал пытается решить эту проблему, но помимо Бога, формально-юридическим путём. Так мы попадаем в бесконечные юридические дебри, где, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Что нам и показало дело Пусси Райот. Главная опасность здесь - увеличение разрыва между культурной элитой и остальным народом, это может привести к тяжёлым последствиям.

Отдельно по поводу слова "либераст". Это верно, что новый мировой порядок использует либеральную идеологию и людей нетрадиционной ориентации в своих целях. Но слово "либераст", то есть "либерал+педераст" - очень обидное, это на уровне футбольных обзывалок "Спартак - мясо" или "ЦСКА - кони". Я бы не стал его употреблять. В серьёзном споре оппонента надо уважать.

Что же касается судьбы русского православия - её можно и нужно обсуждать, но отдельно от этого дела. Чтобы понять его сильные и слабые стороны, нужен тщательный объективный анализ роли митрополита Никодима Ротова и его последователей из ОВЦС, в том числе патриарха Кирилла. Это роль одновременно и положительная, и отрицательная. Примером такого анализа может служить статья Николая Каверина rusk.ru/st.php?idar=105426
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dobroslav
2012-08-24 10:35 pm (UTC)
Приветствую, Алексей!
Не читал предыдущую дискуссию, но с этим текстом абсолютно согласен! Наконец-то удалось выработать какую-то позицию! С помощью твоего текста и ещё (тебе тоже может быть интересно, если ты ещё не видел) слов митр. Антония Сурожского:
http://a-shen.livejournal.com/33413.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-09 09:01 am (UTC)
Спасибо, Антон !!! Привет из Питера !
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>