?

Log in

No account? Create an account
ПОСТУПОК. ВИНА. НАКАЗАНИЕ. ОТНОШЕНИЕ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПОСТУПОК. ВИНА. НАКАЗАНИЕ. ОТНОШЕНИЕ [Oct. 14th, 2012|10:02 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Воскресные философско-религиозные размышления. (Сырые.)

Дорогие друзья, поздравляю всех вас с праздником Покрова !

В подарок - некие мысли "воскресного характера". Комментарии,
которые я получил в последнее время, особенно в ответ на пост
"Примирение. Стихия", послужили стартовой точкой размышлений.

А именно, стало ясно, что читатели склонны смешивать разные по
содержанию духовные сущности.

ОТНОШЕНИЕ. Каждый из нас, если узнаёт о неком конфликте, споре,
невольно склонен занять чью-то сторону, "определиться". Я принимаю
это за аксиому - тех людей, которые пытаются иметь хату с краю и не
вмешиваться в чужие дела даже мысленно, я не рассматриваю, считая
это малодушием и теплохладностью. Впрочем, бывает и иного рода
нейтралитет - когда человек сознательно противится велению сердца
занять ту или иную сторону, до поры до времени аккумулируя ценную
информацию, пытаясь быть беспристрастным свидетелем, а уж потом
определиться "профессионально". К сожалению, часто человек только
так полагает, а на проверку оказывается, что он уже занял определённую
сторону, но не признаётся в этом и прикрывается нехваткой фактов.

Так вот, отношение может быть греховным. Это неудивительно, если
вспомнить, что и помыслы могут быть греховными, да ещё как! То есть
мысль сама по себе, её уложение в голове, ненаблюдаемые извне вещи,
вполне могут нести в себе порчу. И я приведу важный пример.

Возьмём недавнюю историю с Анастасией Завгородней. Все спорящие
стороны сошлись на одном: у женщины забрали грудного младенца,
какое-то время (если не до сих пор, я не в курсе) не давали с ним
общаться. Но при этом у определённой группы людей возникло
в голове желание любой ценой защитить "прекрасный запад",
придумать те или иные причины, которые могли бы, пускай при
самом больном воображении, оправдать такой поступок.

Кто-то схватился за соломинку а-ля Гитлер, типа её муж нерусь и
посему надо от него спасать детей, в том числе грудного (кстати я
давно заметил, что либералы склонны к бытовому нацизму, но это
нас уведёт в сторону от основной темы :-))); кто-то оправдывал
финские власти тем, что будет суд, скоро, не как в России, и суд
конечно справедливый и т.п. Кто-то просто оправдал своё
мыслепреступление передёргиванием российских властей и
личными интересами Астахова (что вполне возможно, но
оправданием изъятия детей быть не может), и так далее.

(Помню очень характерную историю. ЮЮ угрожает отнять
пять детей в семье, фамилию которой не буду называть без
надобности. Я где-то об этом случае рассказываю, а мне в ответ:
"так они же сектанты!" То есть этот мой друг считает правильным,
законным изъятие детей на одном том основании, что родители
сектанты. Нелишним будет здесь напомнить, что Господь Бог,
если будет на то Его воля, вразумит детей сектантов, не наше
дело вмешиваться в этот вопрос. К сожалению, недавно в том
же ключе выступил один уважаемый мною церковный иерарх -
предложил отнять детей у участниц группы Пусси-Риот. Никак
не могу поддержать это предложение. Страшного джина ювенальной
юстиции нужно выгнать из наших душ, и загнать назад в бутылку!)

Другой пример мыслепреступления - рассуждения о том, что для
осуждения ЮЮ требуется выяснить, какой процент детей забран "по
ошибке". Довольно ясно впрочем, что показатель такой в принципе
невычислим. Посему все дети, забранные против их воли и воли их
родителей (а я подозреваю, что таковых большая часть), а приори
забраны напрасно, ибо православный (да и любой нормальный :-)))
человек обязан исходить из презумпции добросовестности родителя.

Я скажу, в чём тут состоит мыслепреступление. Оно в том, что человек
считает себя более благополучным, правильным и т.п. чем "семьи алкашей
и наркоманов". Соответственно, он как бы считает себя вправе их судить.
Он полагает, что ЮЮ выступает от его лица, и вносит в эти семьи добро.

Я беру на себя смелость утверждать, что такое душерасположение - очень
большой грех. У всех свои беды и напасти, и никто не имеет права судить
о том, насколько плохо живётся деткам в квартире, закиданной пустыми
бутылками. Каждому своё, "детки сами выбрали себе родителей". Кто-то
играет в лошадку, а кто-то - в пустую бутылку из-под портвейна. Беды
в том большой нет, мир нельзя причёсывать под одну гребёнку.

Я понимаю и принимаю то, что мои оппоненты здесь не согласятся. Ничего
не поделаешь, время лечит. Пока я прошу об одном: перестаньте оправдывать
зло только тем, что в публикациях о нём много передёргиваний. Разумеется,
про зло трудно написать спокойно, и это не повод принимать зло за добро.

ПОСТУПОК. Поступок как категорию, так сказать, следует отделить от
остальных перечисленных. Поступок может быть результатом мыслей,
их логическим завершением, а может быть и спонтанным, по недоумию;
может быть следствием одержимости и быть одним из целого ряда, а
может быть разовым. За поступок человек отвечает иногда очень сильно,
а иногда и вовсе не отвечает перед Богом, несмотря на то, что внешне
поступки разных людей могут выглядеть одинаково. Ребёнок, пописавший
недалеко от Памятника Славы, совершил осквернение, но он это сделал
по недоумию, он не ответствен перед Богом. Если то же самое сделает
сторонник Гитлера и сделает намеренно, то полюса меняются. В данном
случае визуально ясно, что к чему, но так бывает не всегда.

Поступок, в отличие от мыслей, обычно сопровождается тем или иным
осуждением (то есть ОТНОШЕНИЕМ к нему), и тем или иным наказанием.

Два примера поступков: выступление ПР в Храме, и колдовство.

Давным-давно за колдовство сжигали на костре. Теперь - не сжигают.
Значит ли это, что колдовство перестало быть чудовищным грехом?

Разумеется, не значит. Но сегодня православные люди полагают, что
за такие поступки должен карать Господь Бог, а нам вмешиваться не
следует. Распространённое заблуждение атеистов - считать, что раньше
"за вздор" сжигали, а теперь поумнели. Это В КОРНЕ НЕВЕРНОЕ восприятие
произошедшей перемены. Кодовство - не вздор, и переход от тех веков
к этим никак не попадает в категорию "поумнение". Почему сейчас
неправильно сжигать на костре колдунов, это отдельный, трудный
вопрос. Возможно, когда-нибудь мы его поднимем здесь.

То же с Пусси-Риот. Есть мнение, к которому я склоняюсь, что этот
поступок не должен караться жёстко. Но это не означает, что сам по
себе поступок - "ерунда". Просто сейчас такое время, что пускай за
это возьмётся Господь Бог. У Протоирея Всеволода Чаплина - иное
мнение, и никакой беды в том нет: православие - не секта, где все
по всем вопросам должны придерживаться одних взглядов.

В любом случае считаю абсурдными призывы ко мне, прозвучавшие
в комментариях, перестать считать девушек "прошмандовками".
Моя оценка их действия, равно как и других их "перформансов",
однозначно негативная. Просто сейчас за это не наказывают.

Да и прошу заметить, что "той стороне" примирение не нужно, на что
правильно указал whiteferz. Уже пошли и кресты спиливать, да и многое
другое, выдаваемое под ширмой "современного искусства". ОТНОШЕНИЕ
наше к таким вещам - резко отрицательное, а вопрос НАКАЗАНИЯ открыт.

Суммирую вышесказанное, ибо вышло очень сумбурно: в наше время в
силу тех или иных причин не любая ВИНА должна сопровождаться
НАКАЗАНИЕМ. С этим надо смириться. А по первой части: нет ничего
плохого в том, чстобы занять априорную позицию ещё до изучения
фактов; более того, я утверждаю, что практически всегда так поступают
все - как я, так и мои оппоненты. Но они этого не всегда осознают. Так
вот, плохо не это само по себе. Плохо, если априорная позиция гнилая.

PS С любовью к каждому из вас, несмотря на глубокие разногласия !
linkReply

Comments:
[User Picture]From: keytaro_kun
2012-10-14 09:27 am (UTC)
"К сожалению, недавно в том же ключе выступил один уважаемый мною церковный иерарх - предложил отнять детей у участниц группы Пусси-Риот."

Вот тут я готов даже поддержать о.Дмитрия. Может это не совсем понятно из его выступления, но речь идет не о том, чтобы отнять детей в наказание за пляски в храме. Дело в том, что одна из участниц, прямо говорила, что учит своего ребенка "актуальному искусству" и девочка, хотя еще и не умеет говорить, легко впитывает эту "науку" (верю!). Причем речь шла не об акции в ХХС, а о прилюдном спаривании в музее и тому подобном. Т.е., на лицо растление детей, как минимум нужно расследовать это дело.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-10-14 06:16 pm (UTC)
Это, конечно, весьма и весьма плохо, но всё же отбирать детей - это высшая, крайняя мера. Что-то вроде смертной казни, которая, по моему убеждению, может применяться, но лишь тогда, когда неудачно испробованы все прочие средства. И то и другое должны быть исключительным явлением (скажем, несколько человек в год на многомиллионную страну).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: polytheme
2012-10-14 11:34 am (UTC)
Вот уже отчётливо вижу у тебя эту ошибку, как мне кажется, довольно типичную для христиан. Ты рассматриваешь отбор детей как наказание Завгородней за какой-то выдуманный и несуществующий поступок. На самом деле это совершенно абсурдно, ясно и ежу, что детей в таком случае забирают просто чтобы их не убили насмерть - в месте, где им, вероятно, угрожает опасность. Поэтому идея судить Завгороднюю или её мужа за что-либо в связи со свершившимся довольно дикая, примерно как судить шагающий экскаватор или топос Гротендика. Ещё раз: детей отбирают не в наказание для родителей, а ради безопасности детей. В наказание родителей сажают в тюрьму, как посадили на 99 лет в америке тётку, которая до полусмерти избила свою дочь.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-10-14 11:49 am (UTC)
Вроде бы, именно Савватеев этой ошибки не делает.
Он высказывает другой, гораздо более радикальный тезис, в свете которого ваш комментарий бессмыслен:
***
нельзя защищать детей от той опасности, которую создают для них родители; убьют насмерть - значит, так Господь судил, а вмешиваться - грех.
***
(Вот не знал бы я от достойных доверия людей, что Савватеев - человек хороший, точно бы подумал, что он такой позицией прикрывает какие-то свои злодеяния.)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2012-10-14 04:34 pm (UTC)
плохо, Леш, не когда "априорная позиция гнилая". человеку свойственно ошибаться, чоуж.
плохо, когда человек упрется на своей "априорной позиции" и никакими фактами его не сдвинешь.

плохо - это когда ты написал "какой ужас, детей отняли за шлепок по попе!", а оказалось, что у "шлепнутой" девочки сотрясение мозга. вот это должно быть стыдно, так "перепутать". и должно привести к долгим размышлениям: вся твоя "информация" про то, какие кары бывают за шлепок по попе на проклятом Западе - она не такого же свойства?

плохо, когда тебе доставляют статистику, а ты, вместо того, чтобы с ее помощью пересмотреть свою позицию, начинаешь "окапываться" и утверждать, что противоположные факты нельзя доставить, потому что они недобываемы и невычислимы, и что ребенок, играющий с пустыми бутылками или избитый до сотрясения - это внутреннее дело семьи, равнодушно смотреть на это и/или не считать себя вправе вмешиваться - это "православно", это "презумпция добросовестности родителя".

вот это плохо, а "априорная позиция" хрен бы с ней.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-10-14 06:22 pm (UTC)

Аргументы и факты

А где доказательства, что мать лжёт, и девочку не ударили старшеклассники (я уже говорил, что моя жена, взрослый человек, при аналогичных обстоятельствах получила лёгкое сотрясение)?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ptsolka_bzz
2012-10-14 06:22 pm (UTC)
"Кто-то
играет в лошадку, а кто-то - в пустую бутылку из-под портвейна. Беды
в том большой нет"
- прости меня пожалуйста, но это очень_страшно_звучит. Нам легко говорить, у нас нормальные родители. Вот если бы ты играл в детстве бутылкой из-под портвейна, а потом вырос хорошим и цельным, какой ты есть, ты бы имел больше права так сказать.
С тем, что отбирать детей нельзя, я согласна... но в голове столько всего, что я лучше тебе скажу как-нибудь вживую. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-15 11:49 am (UTC)
я видел самых разных взрослых. Каждый вырос там и в тех условиях, в которые попал по воле Бога. Мне трудно тут ещё что-то сказать :-))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-10-14 06:36 pm (UTC)
С праздником! Пресвятая Богородица, спаси нас!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-15 11:49 am (UTC)
И вразуми !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2012-10-14 09:21 pm (UTC)
По поводу "поумнения людей" с точки зрения атеистов (и, думаю, не только атеистов) - оно вот в этом www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/Constn/KRF93/krf019 , а отсутствие наказаний "за сглаз и колдовство" лишь следствие. Хотелось бы знать твоё мнение об этой статье конституции, надеюсь ты не возражаешь против её наличия, несмотря на декларативность содержания основного документа страны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-15 11:50 am (UTC)
Как тебе сказать, Эдик. А если в конституции написано, что в России все люди одного возраста, пола и роста? Поддержу ли я такую статью :-))))?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2012-10-14 10:42 pm (UTC)

то есть

ты считаешь, что сожжённые (как ведьмы, колдуны и пр.) таки действительно были таковыми? Скажем, знаменитая история с Джордано Бруно - его, с твоей точки зрения, правильно сожгли? или преследовали Галилея? или описанное в недавно вышедшей книге "Сыр и черви" (см. гугл) дело (кажется) мельника? это всё не "судебные ошибки"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-15 07:35 am (UTC)

Re: то есть

Наверное, я так и умру, не сумев тебя убедить в том, что вина - это одно, а наказание - другое. Но попробую ещё разок. Итак

(1) Не сомневаюсь, что многие из сожжённых были самыми настоящими колдунами. Про Бруно Виктор Николаевич, твой учитель, говорил мне, что его казнили именно за колдовские практики, а не за науку. Так что ответ - да,
были колдунами.

(2) Вопрос, стоило ли их казнить, или "Господь сам разберётся", гораздо более сложный и содержательный.

Я не имею никакого морального права о нём рассуждать
в применении к ушедшим векам, а о сегодняшнем дне, кажется, я высказался вполне определённо.

Теперь, надеюсь, моя позиция ясна?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2012-10-15 06:04 pm (UTC)
из сегодняшнего Рубинштейна - как будто специально для журнала Савватеева:

-----------
Приятель рассказывал, как он присутствовал однажды при довольно вязком разговоре двух сильно подвыпивших художников. Один из них, настроенный, так сказать, боевито, долго и довольно надоедливо наседал на своего друга и коллегу, повторяя время от времени: "Нет в тебе, Мишка, бога! Во мне бог есть. И в Таньке, - и он тыкал большим пальцем в сторону своей жены, уже утерявшей к тому времени способность к речепорождению, - и в Таньке есть бог. А в тебе, Мишка, бога нет, так и знай". Мишка, настроенный более миролюбиво, чтобы прекратить эту бредовую эскападу, лениво соглашался: "Ну что делать, Володь! Нет так нет". Но Володя не унимался и все объяснял другу, что бога в нем нет.

Это повторялось довольно долго и закончилось тем, что художник Мишка, который был, между прочим, человеком воцерковленным, поднял на своего зоила кроткий взор и отчетливо - неожиданно для всех и прежде всего для себя самого - произнес: "А я е..л твоего бога!" Дискуссия на этом, понятное дело, завершилась.

Нельзя, никогда нельзя вырывать то или иное высказывание из контекста. Из контекста этой сцены, например, вполне очевидно, что в словосочетании "твоего бога" ключевым является слово "твоего". "Твоего", то есть не Бога вообще, а именно того самого "бога", в отсутствии которого внутри себя был обвинен упомянутый Мишка, вынужденный столь сильнодействующим способом завершить этот мучительный и бессмысленный разговор.
--------------------

Вот так, Леша, и с тобой никак по-другому и не поговоришь. А решать, продолжать ли этот пьяный угар -- тебе, кому еще..

Леня Р.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-10-17 05:35 am (UTC)
На всякий случай, сообщаю: во время написания этого поста, а также всех содержательных постов в своём журнале, я был абсолютно трезв.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand