?

Log in

No account? Create an account
УТОЧНЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ О ЗАВТРА - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

УТОЧНЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ О ЗАВТРА [Oct. 18th, 2012|08:48 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !! Итак, приходите вот сюда, цитирую:

"В пятницу, 19 октября, в 19-00 в Филипповской школе (здание
старших классов, Малая Пироговская, 13, м. Фрунзенская) состоится
встреча друзей, посвященная ювенальной юстиции (ЮЮ) вообще и
закону о социальном патронате в частности. Последний был, как
известно, недавно принят в первом чтении. Ожидается приход не
только противников, но и сторонников ЮЮ. Единственное
ограничение – не драться и матом не ругатьсяJ

Желательно прочитать текст закона
(http://www.proekt-zakona.ru/index.php/zakonoproekty/zakonoproekt-42197-6.html)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: igorash
2012-10-18 09:40 am (UTC)
Вроде как я и противник ЮЮ, но когда я вижу некоторые кадры, я понимаю, что в некотором виде она необходима.
http://cs303604.userapi.com/v303604263/39bf/CV611f0LNiY.jpg Снято моим знакомым.
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2012-10-18 10:18 am (UTC)

разное бывает

(из воспоминаний о Чуковском: Мура - его обожаемая дочка, рано погибшая)

Прохожие оборачиваются, улыбаются, останавливаются поглядеть. И вижу: идет длинный Корней Иванович. Кто-то - не помню, кто - обвороженный им, глядя на него снизу вверх, шагает рядом. А на поводке Корней Иванович держит Мурочку, свою пятилетнюю младшую дочку. Мурочка - собака. Игра - для нее. Она лает, она вырывается, Корней Иванович громко командует ею, его звонкий голос слышен по всей улице: "Джек! К ноге!.." Мурочка в восторге, послушно подчиняется всем его приказаниям.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-18 06:09 pm (UTC)
Тут нарушение логики. Из того, что существует какое-то плохое явление (например — тётя, ведущая девочку за ошейник) сам по себе не следует вывод "нужно создавать ЮЮ в некотором виде". Для того чтобы сделать такой вывод, нужно взвесить ту пользу, которую принесёт "ЮЮ в некотором виде" (будет меньше тётенек с ошейниками) и тот вред, который будет иметь место (вымогательство денег, нервотрётка, КДН, изъятие детей и т.д.)

На мой взгляд, при любой реалистичной реализации ЮЮ вред с очевидностью много больше пользы (во всяком случае в условиях России, за другие страны помолчу).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-10-18 08:44 pm (UTC)

кванторная механика

Серёж, это обычная в наше время "кванторная механика". Единичное выдаётся за всеобщее и типичное. Скажем, выявили маньяка, показали на всю страну по телевизору, и создалось ощущение, что маньяки рыщут повсюду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-18 10:17 pm (UTC)

слова

"надо создавать" предполагают, что сейчас этих всех чиновников из опёки нет, что ли?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2012-10-19 12:49 am (UTC)

Re: слова

savvateev.livejournal.com/127462.html?thread=5043174#t5043174
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-19 05:34 am (UTC)
Органы опеки есть и сейчас, и этот уровень я считаю стартовым (реальный вред от органов опеки невелик -- хотя, конечно, и у этих надо было бы уменьшить полномочия и ввести ответственность). Обсуждаемые законопроекты расширяют их полномочия но не создают в противовес никакого наказания за злоупотребление служебными полномочиями в корыстных целях. Если интересно, я описывал как менялось законодательстве в области таможни (если кратко, то эксперимент убедительно показал -- дело не в том, что люди плохие, а в том, что законы плохие): http://savvateev.livejournal.com/127462.html?thread=5099750&
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-19 07:40 am (UTC)

ну да,

ты веришь в силу законодательства и работы судов - но всё-таки импортёры люди профессионально ушлые и законы знают, это их работа - а какая-нибудь бедная семья, у которой хватает и своих проблем, вряд ли в силах проявить организованность и административные навыки, необходимые для отстаивания законов в российской ситуации.

Подробный разговор людей, знающих ситуацию (в отличие от всех нас, не считая тебя) не понаслышке, есть в ludmilapsyholog.livejournal.com/170741.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-20 06:28 am (UTC)
Проблема, которую ты описываешь (бедные семьи редко обращаются в суд даже если дело бесспорное) действительно существует. На мой взгляд, у этой проблемы есть правильное, системное решение. Сделать так, чтобы бизнесу было выгодно исправить проблему.

Пример. Есть море случаев, когда есть закон высокого уровня, который вполне разумен (с точки зрения семей с детьми) и есть прямо противоречащий ему подзаконный акт более низкого уровня в иерархии. Это несложно просудить, но ни у кого нет мотивации. Власти могли бы объявить: "государство заинтересовано в устранении противоречий в законах о детях; каждый кто сможет в суде доказать противоречие, получает из бюджета сумму X через неделю после вступления решения суда в законную силу".

При правильном подборе суммы X (моя оценка 30 тысяч рублей) часть людей изменила бы форму реакции с жалобы в ЖЖ "а у нас власти плохие" на обращение в суд. Появились бы бизнесы, которые системно ищут такие ошибки и просуживают их. Появилась бы реклама на форуме многодетных "платим 3000 рублей за информацию о противоречии в законах".

И уверяю тебя, за пару лет законодательство очень сильно подчистили бы. Это уже было бы большое подспорье для людей -- ибо одна из типовых ситуаций, когда чиновник вымогает взятку -- когда закону можно сделать и так, и наоборот.

Можно эту практику распространять и на другие виды нарушений. Например, моим детям положено бесплатное питание в школе (по многодетности). Но по факту в школу департамент не перечисляет денег на это. Директор на собрании предложил желающим многодетным лично посмотреть все входящие платежи, а также его переписку с департаментом (они связывают данную выплату с выполнением директором обязательств совсем иной правовой природы). Я спросил пару юристов -- дело бесспорное, т.к. закон в этом месте однозначен, и моя квалификация как многодетного бесспорна. Но директор не стал нанимать адвоката, ибо ему надо платить вперёд и недёшево. Если бы закон установил сумму X, которая бы поступила истцу автоматом в случае, если нарушение прав детей будет доказано -- то при правильном выборе X адвокат согласился бы работать без предоплаты за X (или даже за часть X). И адвокаты спрашивали бы знакомых с детьми: "не нарушены ли где-то Ваши права?".

Разумно для начала сделать X побольше (чтобы колесо закрутилось и люди вошли во вкус). А потом снижать, если окажется что желающих больше, чем нужно.

Но для этой схемы нужно не только X. Нужны ещё и чёткие, однозначные законы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-20 07:04 am (UTC)

эту твою точку

зрения я помню, ты её неоднократно высказывал - а я отмечал предположения, на которых она основана (и которые весьма сомнительны):

1) что суд достаточно прочное звено, чтобы на нём основывать какие-то механизмы (и тем самым увеличивать нагрузку) - в то время как и сейчас его желание следовать закону и готовность противостоять давлению не бесспорны

2) что "государство" (правящий режим) заинтересован в "правовом государстве" (соблюдении законов, разделении властей и пр.). Например, когда аналогичный механизм предлагается бесплатно (некоммерческие организации, готовящие для граждан иски в Страсбург), это воспринимается режимом как угроза (а хозяин журнала тебе и подведёт базу - мол, царь-батюшка не нуждается в законах, а слуги сатаны из Страсбурга хотят порушить это исконную духовность)

3) Наконец, есть и чисто технические проблемы (допустим, в твоей ситуации департамент бы проиграл - но откуда бы он брал деньги на питание - из других статей бюджета?)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-20 07:50 am (UTC)
1. Как устроен бюджетный процесс, у меня понимания нет. Но департамент отказывал не на том основании, что денег нет, а пытался таким странным образом воздействовать на поведение директора. Если я правильно понимаю, у нашей страны уже много лет доходы от нефти превышают реальные расходы, и мы складываем остаток денег в стаб. фонд. Кроме того, количество многодетных настолько мало (менее 1% всех семей), что реализация предусмотренных законом льгот (не таких и больших) другими людьми замечено не будет, даже если лишних денег нет, и льготы будут из карманов остальных оплачены.

2. Да, я верю в суд. В ситуации, когда ситуация бесспорна (закон однозначен), суд принимает решение по закону. Есть дела, где речь идёт о свержении существующей власти (например про нарушения избирательного законодательства) и там действует телефонное право, суды выносят абсурдные решения. Но в целом, думаю, не более 1% дел подвергаются звонкам сверху. Есть дела, где на кону очень большая сумма, и там идут какие-то взятки. Но, как правило, там закон неоднозначен. Конечно, это повод для коррупции.

3. Да, я предполагаю, что Путин заинтересован в том, чтобы правовая база содержала поменьше противоречий. Чтобы если уж принят закон о мерах поддержки многодетных, то чтобы в баню вправду бесплатно пускали (на деле это работает плохо). Разумеется, в той части законодательства, которое предусматривает сменяемость власти у него совершенно иная мотивация.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-20 06:39 pm (UTC)

по пунктам

1) я, естественно, имел в виду не конкретно расходы для многодетных семей, а вообще расходы на исполнение формально заложенных в законы обязательств.

2) я тебе уже говорил, где тут, по-моему, ошибка: даже если предположить, как ты говоришь, что суд работает в ситуациях, когда нет большого давления, то отсюда не следует, что его можно использовать для изменения ситуации (когда как раз нужно противовостоять давлению)

3) Не очень понятно, твоё предположение носит экспериментальный характер (из наблюдений следует, что Путин заинтересован...) или теоретический (он должен быть заинтересован благодаря тому, что...) В обоих случаях я не вижу аргументов.

В целом идея низовой законности при верховой коррупции - дело сомнительное, есть ли тому какие-то исторические примеры? С этой точки зрения самодержавие даже имело некоторые преимущества (благодаря тому, что верхам не обязательно было врать, чтобы пользоваться госказной) - но, как мы знаем из истории или хотя бы Гоголя, это не помогло. (Или см. описание суда в "Дубровском") А если, как в нацистской Германии, низовая коррупция является единственным противовесом диким законам, то хорошо ли её искоренять?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-21 09:44 am (UTC)
1. Мне трудно сказать, велика ли общая сумма предусмотренных законом и не выплачиваемых сейчас льгот. Перебирая в уме доступные примеры, мне кажется что как правило как раз НЕреализация льготы влечёт расходы, только они скрытые. Если на лестнице нет пандуса для колясок, то там зимой несколько человек упадут так, что они не выйдут на работу, государство будет их лечить, недополучит налогов. Если баня уже построена и стоит, то дополнительный расход от прихода семьи с детьми помыться близок к нулю, а если семья бедная, живёт в доме без горячей воды и другого способа помыться нет, то разнесение инфекций обойдётся государству в сумме дороже.

Но если принять как версию, что общая сумма предусмотренных законом и невыплачиваемых льгот столь велика, что государство её не потянет — всё равно будет здорово, если люди будут судиться. Ибо эта проблема вскроется, и можно будет как-то обсуждать её решение. Можно часть льгот перестать обещать. А можно снизить налоги и тем самым увеличить общую их сумму.

2. Я не понял суть твоего возражения по пункту два. Мой тезис в том, что телефонное право применяется в суде крайне редко, и лишь по делам где суммы очень большие, либо затронуты интересы сохранения текущей команды у власти. С какой стороны будет давление на суд, если я в суде буду доказывать противоречие двух законодательных актов? Да ещё такое сильное давление, чтобы судья пошёл на заведомо неправосудный приговор (как правило, противоречие в законодательных актах если есть, то оно совершенно очевидное невооружённым взглядом и бесспорное).

3. Про Путина: мне интуитивно кажется, что у него есть задачи разгого уровня. Задача первого уровня -- удержаться у власти, есть задача создать запасы денег и благодарных друзей на случай если всё-таки не удержится. Но после того, как эти потребности удовлетворены -- думаю, что Путину не всё равно, как его опишут в будущих учебниках. Ему вправду хочется, чтобы в стране жилось лучше в результате его правления (когда это не противоречит пункту 1). В ряде случаев мнение Путина о том, что такое "лучше" может существенно расходиться с моим -- но я верю искренность его мотивации к улучшению жизни.

Навальный выявил море примеров коррупции при госзакупках. Но не стоит забывать, что закон, обязывающий проводить тендеры для (почти) любой закупки и делать это публично, введён именно Путиным. При Ельцине в 90-ые каждое министерство дудело в свою дуду, и что-то мне подсказывает, что воровали не меньше (а может и больше). И Путине не отменяет эти законы, хотя на его репутацию они влияют отрицательно. Наоборот -- последовательно увеличивается список чиновников, обязанных декларировать свои доходы и т.д.

Про примеры низовой законности при верховой коррупции -- мне трудно сказать, т.к. для этого нужно хорошо знать ситуацию в другой стране. У меня такого знания нет. На уровне верования мне кажется, что в США в околотаможенной сфере коррупции внизу почти нет, а наверху — многие важные решения принимаются не просто так. (доказательств нет и если у тебя другое верование, то мне аргументировать нечем)

Мне кажется, что уменьшение коррупции внизу (и увеличение бескоррупционной законности внизу) вполне возможно даже при сохранении масштабного воровства наверху. Описанная мной схема с судами кажется всем малореальной, т.к. никто не ходит в суд, и это для всех окружено мифами -- невозможно выиграть без дорогого адвоката, взятки, связей, потери большого времени т.д. В реальности эта система хоть и с изъянами, но относительно рабочая, и я остаюсь при своём мнении -- её вполне можно использовать. Ну уж для устранения противоречий в законодательстве -- точно можно использовать (а уже это уберёт существенную часть экономической основы из-под коррупции).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-21 06:58 pm (UTC)

по пунктам

1: эти рассуждения, если и верны, то лишь в долгосрочной перспективе и то не всегда. (То, что при нынешней медицине и обычаях люди умирают рано, скорее выгодно - меньше пенсий. Сделав в подъездах пандусы, тогда уж надо переделывать дороги, автобусы, магазины и пр. - так что от этого будут только новые расходы или новые недовольства.)

2: ты сам пишешь, что суды работают нормально в случаях, когда они не подвергаются давлению со стороны властей и богатых. Допустим, так - но когда по твоему плану суды станут инструментом давления на ситуацию (а переход к соблюдению законов в массе - это коренное изменение в жизни, которое без большого давления произойти не может), то по очевидным причинам давление на суды автоматически возрастёт. Конкретный механизм зависит от того, какой конкретный механизм предложишь ты. Например, ты предлагаешь выплачивать премии за победу над управлением образования - кто, по этому плану, должен платить эти деньги? Соответственно и возникнут заинтересованные организации или лица. Например, ты говоришь, что устранение противоречий в законодательстве уберёт существенную часть экономической основы из-под коррупции - и тем самым разрушит основы благосостояния российских властей разного уровня и сам механизм властвования - очевидно, что это вызовет сильное противодействие, даже если вдруг кто-то это попытается сделать

3: "интуитивно кажется" - то есть это реконструкция, какие бы он мог иметь мотивы? "Мол, украсть и попользоваться - дело хорошее, но всё же надо и совесть иметь" - примерно так?

Про США - разумеется, влияние корпораций на политику там есть, и лишь в результате большой борьбы это частично удалось ввести в рамки декларированного лоббирования, политической поддержки и пр. В какие-нибудь 30-е годы в Чикаго ситуация, видимо, напоминала нынешнюю российскую... Но если сравнить скандалы там (например, уотергейтское дело и историю с Шираком и мэрией Парижа), то разница в масштабах очевидна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-22 06:55 pm (UTC)
Если сделать законы однозначными, давление на суды вовсе не обязательно возрастёт. Да, низовые коррупционеры потеряют доход, но они не объединены. Тому на моих глазах было множество примеров. Таможенный платёж за б/у автомобиль раньше измерялся в процентах от его стоимости. А кто ж знает правду, до какой цены ты с продавцом доторговался? На практике это означало, что те кто плотно дружат с инспектором, могли сильно занижать цену, а те кто не дружат, даже если честную укажут, им инспектор не поверит. В Домодедово на посту было море "помогаек" и без них машину было не растаможить.

Впоследствии ситуацию изменили, введя нормативы в зависимости от объёма двигателя и наличия цены на данный автомобиль в конкретных зарубежных каталогах цен на б/у автомобили. Помогайки исчезли. Их нет. Явно доход инспекторов уменьшился — они могут вымогать за "без очереди" или за "у Вас печать нечёткая", но на этом много не заработаешь.

Такого рода примеров, но более узкоспециальных я, наверное, несколько десятков могу привести.

Премию за победу в суде над управлением образования нужно выплачивать так же, как за победу над таможней. "Взыскать из консолидированного бюджета Российской Федерации". Каковая потом может попытаться кого-то премии лишить, но это уже польза второго порядка -- главная польза состоит в том, что сейчас при виде даже очевидно просуживаемого безобразия я ругаюсь на кухне и пишу в ЖЖ. А при правильном размере премии буду судиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-24 05:58 am (UTC)

ты, мне кажется,

не учитываешь эффект масштаба - включение обратных связей, когда какое-то явление становится заметным. Навскидку: формирование такого порядка создаст механизм лёгкого законного получения денег "из консолидированного бюджета" - это начнёт расти, пока не станет заметным, и дальше судам будет дана инструкция такие иски отклонять (например)

Возвращаясь к уже сказанному - если уже существующие попытки принудить к соблюдению законности (по схожему механизму через Страсбург) вызывают скорее раздражение властей, какие есть основания предполагать, что новый механизм будет ими поддержан???
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-24 03:44 pm (UTC)
Попытки склонить государство к соблюдению закона через Страстбург вызывают раздражение властей по понятной причине -- туда доходят дела политические, направленные на свержение существующей власти. Таких 0.1%, и эти дела властям не нужны. Тут и в других странах сложности, это часть вселенского зла, родственники содержащихся в Гуантаномо без особых успехов пытаются добиться распространения на них общепринятых в США прав.

А вот с делами хозяйствеными другая история. Дело против аэропорта Домодедово (который вопреки законодательству отказывается подать коляску к трапу самолёта) власти выгодно, ибо устраняет очевидное противоречие в законодательных актах разных уровней.

Возьмём более простой пример. Возле метро Дмитровская продают шаурму. Я сегодня шёл там и купил её. Киоскер взял лепёшку теми же руками, что только что мои деньги. Поразмыслив, я не стал её есть (выбросил). Не поленился обойти ещё 2 киоска шаурмы. Во всех трёх теми же руками берут лепёшку, что и деньги. Это прямое нарушение санитарных правил. Государство содержит армию проверяющих, которые имеют право выписать штраф. Но на практике у метро Дмитровская это не работает, и думаю что в большинстве других мест тоже. Т.е. расходы у государства есть, а результата -- нет.

Если сейчас я буду судиться по данному факту, то смогу получить через суд стоимость шаурмы + расходы на представителя "в разумном размере", то есть тысяч 5 рублей (при минимальной стоимости адвоката около 20 тысяч, если обойдётся одним заседанием). А если я шаурму не купил, а лишь заснял на видеокамеру сей процесс, то смогу через суд наложить на них штраф, но расходы на адвоката компенсировать не смогу (мне ущерб не нанесён).

Предположим, закон изменяется таким образом, что доказавший в суде, что шаурмщик взял еду сразу после денег теми же руками получает 50 тысяч рублей от государства (которое штрафует шаурмщика на меньшую или большую сумму, это не важно). Предполагаю, что в этом случае часть контролирующих органов можно сократить. Люди сами выполнят их функции и гораздо эффективнее (с точки зрения расходов на один выявленный случай).

Или так: государство тратит десятки миллионов долларов на экспертизу законов на непротиворечивость. Но противоречия остаются, и это создаёт море затруднений. Да, если ввести доплату за каждый случай когда в суде удалось отменить какой-то нормативный акт, то у государства появятся расходы. Но уже имеющиеся расходы на экспертизу законов можно будет уменьшить. А кроме того, увеличится количество бизнеса в стране -- это трудно измерить, то интуитивно ясно, что и налоги вырастут, и занятость (т.е. сократятся выплаты по безработице). Т.е. для государства мои схемы приносят прибыль, а не убыток.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-24 04:00 pm (UTC)

например

это что - дело политическое, направленное на свержение существующей власти?


http://echo.msk.ru/news/700177-echo.html

тем не менее российские власти таки судились с этими пенсионерами...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-24 05:28 pm (UTC)
Думаю, что данное дело является ошибкой. В данном деле можно ожидать изменения позиции государства, т.к. такое развитие событий ему не выгодно. Если бы лично Путин знал об этой истории, то думаю что дал бы команду отменить.

В том и мысль: государству невыгодно, чтобы шаурма была с грязью. И хоть сейчас государство с этим не борется (точнее, неэффективно борется) -- можно ожидать изменения его позиции.

Для чего я пишу эти тексты? Стараюсь убедить людей в своей позиции (которая продумана и кажется мне верной). В надежде, что если идея распространится, то её подхватят власти (не так важно, будет ли у власти Путин или его сменит условный Немцов).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-24 06:08 pm (UTC)

в твоих рассуждениях

фигурирует "государству выгодно", что не имеет ясного смысла. Конечно, жителям лучше, чтобы санитарный контроль был (до известной степени - если всё запрещать с запасом, то это уже не так). Но чиновникам как раз выгодно, когда все нарушают формально установленные правила, потому что тогда с любого можно требовать деньги за то, что его не закроют по этой причине (не мне тебе объяснять это, надо полагать) - соответственно и правила устанавливаются с перебором, и контроль за ними выборочный. Тоже вроде бы понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2012-10-24 06:15 pm (UTC)
Царю Путину и населению выгодно, чтобы санитарный контроль (в разумной мере) был. Чиновникам невыгодно. Предложение моё простое и Путин может (если захочет) ввести его на раз. А вот саботировать его выполнение чиновникам очень непросто, если вообще возможно. Потому я и считаю идею небезнадёжной.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-10-25 07:40 am (UTC)

ну если

принять тождественность (близость) интересов Путина и населения на веру, то с первой частью можно согласиться. Вторая совсем не очевидна - см. судью в Ревизоре (кстати, как раз понимание проблемы независимого суда в этой ситуации было стимулом судебных реформ в России эпохи Александра)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2012-10-20 06:38 pm (UTC)

Re: ну да,

Петрановская - человек, действительно вызывающий большое уважение. Для нас она скорее друг, чем враг, поскольку изъятие детей из семей рассматривает как крайнюю меру, зачастую приводящую к плохим последствиям. Я был на одной её лекции. Кстати она ответила на мой вопрос о том, предусмотрено ли на государственном уровне шефство, поручительство общины (землячества) за проблемную семью. Она ответила, что на государственном - нет, а негосударственные организации этим занимаются.

Конечно, с общинами свои подводные камни, например в роли общины могут выступать члены тоталитарной секты. Но этот механизм можно было бы отладить, а работает он явно не в сторону нового мирового порядка, подразумевающего полную разобщённость людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2012-10-22 02:09 pm (UTC)
меж тем, пока вы тут воюете с ветряными мельницами, две барышни отправились загорать в далёкие края
(Reply) (Thread)