?

Log in

No account? Create an account
О ПОЛИТИКЕ И ЖИЗНИ: КРИТИКА ОДНОГО ТЕЗИСА - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О ПОЛИТИКЕ И ЖИЗНИ: КРИТИКА ОДНОГО ТЕЗИСА [Sep. 10th, 2008|09:16 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Прошу прощения, что скачу с темы на тему, но просмотр комментариев
на пост о русских богатырях навеял меня на следующую отповедь.

В бесконечных спорах с "либералами" о политике и жизни вообще
рождается если не истина, то как минимум "ложь" - то есть, становится
ясно, что некоторые тезисы либо в корне неверны, либо непродуманы.

Ниже я привожу первый пример из круга "либеральных лже-идей".

"ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ" (а противоречия, розни и т.п. суть результат
грязных шашней властей).

Для меня этот тезис сродни тезису "Зимой тепло". Если применять
его как аксиому, то можно всю зиму ходить в майке (и даже, заметим,
единицам это удаётся!). Большинство же народу тогда просто насмерть
замёрзнет, и виноват (косвенно) будет тот, кто этот тезис вдалбливал
всем в головы.

Но на самом деле тезис "Зимой тепло" - это то, к чему нам всем надо
стремиться путём долгого выбора правильной одежды, правильного
способа поведения зимой на улице и т.п. Это - результат кропотливой
работы! Тот, кому "зимой тепло", достоин уважения уже за то, что тем
или иным путём этой трудной цели достиг.

То же самое "Все люди - братья". Если пустить дело на самотёк, слепо
повторяя это заклинание, то войны и грызня обеспечены НЕЗАВИСИМО
ОТ ШАШНЕЙ ВЛАСТЕЙ. Наоборот, отнесясь к данному вопросу серьёзно,
сев за стол переговоров, попытавшись ПОНЯТЬ друг друга и то, как разные
нации существуют, мы имеем шанс от войн отказаться или хотя бы снизить
их интенсивность. ВОЙНА - это by default, поймите и осознайте!

Далее, если продолжить тему, то сразу видны два пути решения
обозначенной проблемы. Повторяю, два ПУТИ решения проблемы,
то есть те явления культуры, о которых я ниже пишу, суть ПУТИ.

1. Анархия, тусовка, мир музыкальных фестивалей и научных
конференций. Живём "под единой звездой", у нас одна цель, мы
делаем одно дело. Каждому найдётся место, а бытовые проблемы
решаем сообща. Мы - разные, но мы научимся жить в мире!

2. Национализм. Мы настолько разные, что мы НЕ научимся жить
в мире. Каждая нация развивает свою культуру, живёт обособленно,
мы общаемся только когда "припрёт", стараемся общение свести к
минимуму - без надобности не вступаем в смешанные браки, не
открываем мультикультурные мероприятия, чтобы не "дразнить"
лишний раз друг друга, не принимаем иммигрантов, и т.п. и т.д.

С либеральной колокольни, с которой "все люди братья и всё тут",
не нужно ни пункта 1, ни пункта 2; а так как пункт 2 ещё и выглядит
внешне устрашающе (с послужным списком типа Гитлера и т.д.), то
его наличие в обществе, видимо, противоестественно и значит (sic!
как обычно!) является результатом шашней властей, "рукой ФСБ"
и так далее.

Так одно либеральное заблуждение рождает другое.

Продолжение, возможно, следует................
linkReply

Comments:
[User Picture]From: lenik_r
2008-09-10 06:42 pm (UTC)
попробую ответить развернуто позже.

сейчас только такое -- я не имел в виду никакой общей формулы. В частном же случае россии -- америки никаких исторических или культурных предпосылок для вражды русских с американцами нет, а стравливанием народов действительно занимаются власти (видимо, с обеих сторон).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-10 06:45 pm (UTC)

ВОЙНА - это by default

...а можно как то пояснить этот тезис или это аксиома?

Замечу, кстати, что идея о том, что все люди братья высказывалась ещё до появления "либеральной колокольни", её озвучивал Иисус Христос, например.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2008-09-10 08:41 pm (UTC)

Re: ВОЙНА - это by default

Согласно христианству, все люди подвержены влиянию лукавого "by default", с которым надо _активно_ бороться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-11 07:04 am (UTC)

Согласно христианству, все люди подвержены влиянию лу

И бороться предлагается (и я считаю это справедливым) с лукавам в себе. А уж такого метода как война, не предлагалось точно.

Да и идей, что каждый подверженный влиянию лукавого будет стремится идти на тебя войной тоже не наблюдалось. Поэтому откуда такая убеждённость, в том, что если мы будем мирно возделывать свой огород обязательно придут враги и всё у нас отнимут мне не ясно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: xenologos
2008-09-11 10:38 am (UTC)

Re: Согласно христианству, все люди подвержены влиянию

а каждый и не нужен... достаточно и каждого сотого например...
если мирно возделывать огород тоже придут не обязательно, но все же очень вероятно
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dobroslav
2008-09-13 03:00 pm (UTC)

Re: ВОЙНА - это by default

+
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xenologos
2008-09-11 02:47 am (UTC)

Re: ВОЙНА - это by default

Все люди - братья, во Христе. А если некий человек живет не во Христе, а совсем даже наоборот, то он не брат, а может враг, к которому тоже нужно относиться хорошо, когда он не представляет опасности для твоих ближних (братьев).

И что то я совсем не помню в Евангелии подобных утверждений.. самое близкое что нашел - это
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Мар.3:33-35)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: o_berezinskaya
2008-09-11 05:22 am (UTC)
ну там есть еще "возлюби ближнего, как самого себя", тоже близко
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-11 07:28 am (UTC)

Все люди - братья, во Христе

Ну, когда Христос учил не было понятия брата во Христе. А уж такой интерпретации, что мы должны выполнять заповеди только по отношению к тем, кто так же их выполняет и подавно.

Видимо, точной цитаты я не найду (хотя поищу), но думаю

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
обижающих вас и гонящих вас (Мф 5:43-44)

отражает именно ту позицию, которую Лёша имел в виду под "все люди братья" (если нет, надеюсь, он меня поправит).

Кстати, хочу отдельно сказать, упоминая Христа, я не имел в виду обсуждать заданную тему именно с религиозной точки зрения (в конце концов отношение к религии у каждого своё), а лишь хотел показать, что точка зрения "все люди братья" зародилась гораздо раньше. И если мы не найдём прямой цитаты у Христа, наверняка найдём её в другой религиозной литературе, у Толстого, например.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-17 03:59 am (UTC)

Re: ВОЙНА - это by default

Иисус и задал эту формулу - не аксиому, а трудную
теорему про то, что "все люди - братья". Либеральная
колокольня, я считаю, начала на этой формуле всячески
спекулировать, выдавая её за "само собой разумеющееся".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-17 07:08 am (UTC)

Кто же такие либералы?

Эту идею по-разному пытались осмыслить и интерпретировать в силу своих способностей многие и многие после Иисуса (я приводил в пример Толстого).

Так что совершенно не понятно (мне), в чём именно состоят твои претензии к "либералам". Более того, некоторые из них этот тезис даже не разделяют. Было бы интересно, если бы ты привёл пример того, что ты считаешь спекуляцией.

Мне кажется, более традиционно для либералов воспитывать толерантное отношение к людям, «потому, что это такой человек, как и ты, и у него есть те же права,» но без упоминания того, что отношения должно быть братским. То есть внутренне ты можешь относится к нему как пожелаешь, но не должен переходить некоторые границы, нарушающие его права. Это не то же самое, что «все люди братья», где как раз важно внутреннее отношение и возможен переход некоторых внешних границ ради того, чтобы «оказать братскую помощь».

Если чётко разделить в чем состоит «все люди братья» и в чём состоит отношение либералов (как мы его себе понимаем), думаю, дискуссия будет более содержательной.

Соответственно, я думаю, и либеральное утверждение и учение Христа есть некоторая цель, к которой надо стремиться. Либералы декларируют свою цель «у каждого человека равные права», и пытаются ей следовать, что же в этом плохого?

Так же как и нет ничего плохого (а, наоборот, одно хорошее) в декларировании более сильного утверждения Иисуса и попытках следовать ему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-11 04:42 pm (UTC)
Простите, что молчу. Xenologos, спасибо. Мы явно одной крови :-))

А мы в реале знакомы? Я пока не могу Тебя поддержать, мой брат,
ибо к сожаленью не сильно владею историей. Но я ЧУВСТВУЮ также,
как и Ты. Всем остальным братьям-друзьям: дайте подумать, переварить
это обсуждение. Может быть, я прокомментирую, если пойму, как лучше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xenologos
2008-09-12 07:43 am (UTC)
Нет, не знакомы,
мне описания горных путешествий понравились.
Мои приключения ограничиваются "заблудиться по дороге на Шумак" и там же переход пары речек после полутора суток дождей (которые без дождей переходятся по камушкам)
Без молитвы в таких ситуациях наверное совсем жутко, когда на каждое неверное движение можно поколечиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-17 04:09 am (UTC)
А, ясно!! А мы как раз детей (школьников, то есть)
через год на Шумак поведём!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lenik_r
2008-09-11 04:53 pm (UTC)
У меня несколько критических замечаний.

0. Ты передергиваешь. Буквально в такой формулировке ("ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ", а противоречия, розни и т.п. суть РЕЗУЛЬТАТ
грязных шашней властей) такую позицию никто (или почти никто) не разделяет. Т.е. твои "либералы" и "либеральная колокольня" -- это сферические кони в вакууме. Рознь и противоречия между народами (особенно теми, которые долгое время живут бок-о-бок) есть и никуда не девается (и глупо это отрицать), однако (часто) в интересах властей оказывается такую рознь подогреть и разжечь в каких-либо своих целях. В такой ситуации единственное правильное решение, которое я вижу для человека (представителя народа) -- не поддаваться на провокации властей. Не верить националистической ("патриотической") пропагаде, ни "своей", ни "вражеской". Отдавать себе отчет в том, что какие-либо моральные качества у людей, пробившихся высоко во власть (особенно в такой большой стране как Россия или США), как правило отсутствуют. Верить, что с той стороны (линии фронта, железного занавеса, итд) такие же люди как и ты, которым на фиг не нужна война. Это трудно, но (я верю) возможно. И, более того, это необходимое (пусть, возможно, и не достаточное) условие для достижения состояния "ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ". Будешь спорить?

1. тезис "ВОЙНА - это by default" неочевиден и вообще противоречит историческому опыту второй половины 20 века. Ни военное вмешательство США во Вьетнаме, ни вмешательство СССР в Афганистане, не были обусловлены какой-либо враждой народов. Это чисто геополитические интересы двух свердержав, втянувших в свои игры и погубивших миллионы жизней. Или ты считаешь, что без США, например, войн было бы еще больше?

2. Насчет ПУТЕЙ. Имхо, ты почему-то только крайности рассматриваешь. Анархия как общий принцип организации жизни на земле выглядит сомнительно. Во всяком случае, положительного опыта пока не было ни в одной стране.
Национализм -- это тот элемент, который в разной степени в сознании всегда присутствует. И не зря. Это проверенный веками "животный" рефлекс, необходимый для выживания популяции. Однако, то что работало в древнем мире, не факт что будет так же хорошо работать сейчас. Государство, построенное на национализме в современном мире (даже если отбросить всевозможные этические вопросы) не способно по темпам развития не способно конкурировать с более интернациональными государствами. Это особенно заметно на примере Японии второй половины 19-го века, очень слабой в 1860-х, но сделавшей необычайный рывок, отказавшись от закрытой политики, и на примере гитлеровской Германии, втянувшей себя в самоубийственную вторую мировую.

Есть и другие пути, реализованные в т.ч. в скандинавских странах. Почему, собственно, только 2 возможности?

3. ИМХО, все же, такие глобальные вопросы гос. устройства м.б. и интересны, но все же не так важны, как вопросы человеческих отношений, интернациональных в том числе, которые совершенно не обязаны решаться на государственном уровне "за столом переговоров"...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vanyagor
2008-09-11 07:27 pm (UTC)
0. абсолютно согласен.
1. не согласен. Война, на мой взгляд, действительно "по умолчанию". Просто по тому, что некоторым людям свойственно стремление к власти. Интересы сталкиваются постоянно, отсюда войны. Причем достаточно всего несколько властолюбивых личностей, чтобы они не смогли поделить мир и втянули бы в войну целые народы. Не знаю, что Леша имел ввиду, когда об этом говорил. Возможно нечто другое. Первопричиной войн являются конечно не национальные отличия, а прагматические интересы определенных групп лиц. Культурные различия всего лишь используются в качестве "оправдания" для тех, кому выгодна война. Это повод, а не причина.
2. согласен полностью
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vanyagor
2008-09-11 07:00 pm (UTC)
Во-первых, первый раз слышу, что "Все Люди - Братья" лозунг либералов. Но может я и не прав. Пусть либералы сами решат.

Во-вторых, ты, Леша, не совсем четко выразил свою мысль, по-моему. Из аналогии "Зимой тепло" я так понимаю, что ты хочешь сказать, что на данный момент не похоже, чтобы все люди были братьями, но в принципе это хорошо и к этому надо стремиться. Как политический лозунг я всегда это так и понимал. То есть я этот тезис воспринимаю не как данную аксиому, а как цель.

В третьих мне не понятно, почему ты выделяешь только 2 (наверное не самые прямые) пути достижения этой цели (точнее решения проблемы войн ?)

Вариант 1 - просто утопия.

Вариант 2 - не решает проблему, а усугубляет. Проблема возникает не от соприкосновения разных культур, а от не приятия и незнания другой культуры. Проблемы возникают не тогда, когда открываются "мультикультурные мероприятия", а когда ста;киваются разные культуры абсолютно незнакомые друг с другом. Поэтому искуственно препятствовать ознакомлению культур друг с другом - это то же самое, что заложить мину замедленного действия. (То есть только временное решение с обязательным усугублением ситуации в перспективе).

И последние - про иммигрантов. Вообще не принимать иммигрантов довольно проблематично хотя бы по причинам, упомянутым выше. Кроме того иммигранты могут быть вполне выгодны. Проблема возникает, когда иммигрантов официально принимают, но фактически относятся к ним как к нелюдям. Впрочем власти это выгодно: с одной стороны дешевая рабочая сила, а с другой стороны - козел отпущения, на которого можно сваливать ответственность за проблемы в государстве. Возможно в такой ситуации лучше их вообще не принимат (чем принимать и гнобить). Но много лучшим был бы вариант, когда иммигрантов принимают (не безконтрольно конечно) и относятся при этом к ним по человечески (или хотя бы по закону).
(Reply) (Thread)
From: probegi
2008-09-12 06:53 am (UTC)
Именно что.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-17 04:15 am (UTC)
Конечно, "все точки отрезка между 1 и 2" тоже являются
возможными путями. Я наметил полюса в дискуссии.

Насчёт иммигрантов, да, лучше не приглашать, нежели
приглашать и воспринимать как "рабов". Я это ненавижу,
по-моему в этом виноват капиталистический строй,
из-за которого нет никакой возможности повлиять
на строительных магнатов, набирающих бесплатную
рабочую силу. На наших глазах творится средневековье.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-19 02:17 pm (UTC)

Re: по-моему в этом виноват капиталистический строй

А в появлении таких слов как "Хачи" и "Чурки" тоже виноват капиталистический строй?

По-моему, дело как раз в отношении людей к людям, а не в строе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-20 07:39 am (UTC)

Re: по-моему в этом виноват капиталистический строй

Во многом всё-таки в строе, хотя ты прав,
люди тоже не пушистые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yozhig
2008-09-12 10:54 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobroslav
2008-09-13 02:47 pm (UTC)
>>ВОЙНА - это by default, поймите и осознайте!
Абсолютно согласен! (Не только с этой фразой, но и с текстом, предшествующим ей, который эта фраза венчает).

А вот про пути не совсем согласен, хотя пока не совсем и понятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xaya
2008-09-13 08:18 pm (UTC)
Думаю, ты тут погорячился.

Во-первых, как тебе уже справедливо заметили, тезис "ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ" не нов. Очень многие очень мудрые люди придерживались подобных взглядов. Наверное, уже поэтому не стоило бросаться словами про лже-идеи..

Во-вторых, этот тезис можно понимать очень по-разному. У тебя, если честно, получилась довольно карикатурно. Как мне кажется, чаще всего под "ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ" понимают что-то вроде "если очень постараться, то путь 1 возможен". То есть, мир -- это достижимо, но не по умолчанию. Странным образом, выводы похожи на твои ;) тут стоит еще раз вспомнить "во-первых"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-17 04:12 am (UTC)
"под "ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ" понимают что-то вроде "если очень постараться, то путь 1 возможен" "

ну да, я согласен. Вроде как, твой комментарий как раз в
струю с моими (возможно,сумбурными) высказанными мыслями.
(Reply) (Parent) (Thread)