?

Log in

No account? Create an account
.......и снова про политику - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

.......и снова про политику [Sep. 24th, 2008|02:08 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
По моим ощущением, единственным способом разумного и, по возможности,
мирного сосуществования таких разных мировоззрений, как "либерального"
и "традиционного" (названия условные, конечно), является тот, при
котором время от времени обозначаются те пункты, в которых взгляды
изначально, аксиоматически расходятся в разные стороны - и от чего,
соответственно, возникают противоречия везде.

По результатам дискуссии, я нащупал следующие два пункта (не исключаю,
что тут же вступлю в полемику и со своими братьями по разуму, поэтому
пишу, подчёркивая где надо, что это мой взгляд, а не взгляд всех
вообще "консерваторов"):

КАМНИ ПРЕТКНОВЕНИЯ

1. Власть. Для либералов возможность влиять на решения власти,
их контролировать, оценивать, осуждать, при надобности митинговать,
участвовать в референдумах и соответственно иметь доступ к честному
и беспристрастному подсчёту голосов, а также отсутствие насилия над
умами, предшедствующего тем или иным выборам, является необходимым
условием для того, чтобы сказать, что в стране "всё хорошо". Иначе - "нами
манипулируют, за нас решают, нас обворовывают, лишают свободы слова".
Либерал не может себя уютно чувствовать в стране, в которой такой
возможности нет, либо же эта возможность ограничена властью.

А для меня это не так. Слово "свобода" не вызывает больше в моей душе
бури эмоций, и я не верю, что в каком-либо смысле, кроме прямого
физического насилия, мою внутреннюю свободу мышления можно
как-либо ограничить. Если власти меня не хотят слушать - ну что ж,
я помолчу. Не гордый :-)))). В конце концов, откуда мне знать, что
там и как - я же не профессионал. Давайте, каждый будет своим
делом заниматься, а не судить полупрофессионально на кухнях о
политике. Это такая же наука, как и любые другие - её сначала
изучить надо, а потом уже рассуждать. То есть диссидентство - это
конечно жутко романтично, опасно и создаёт чувство единения
с узким, посвящённым кругом, но на мой взгляд совершенно
неэффективно. Хотя при Брежневе ситуация, возможно, была иная (?).

Кто может влиять и влияет, это так называемые ЛОМы ("лидеры
общественного мнения") - писатели, учёные, философы. Их власть
иногда слушает. Для России это очень естественная организация
функционирования валсти и механизм принятия решений. Конечно,
когда ЛОМы спорят друг с другом, тут уже вообще неясно, как
поступать - тогда власть поступает на авось или же как ей вздумается.

Поэтому если я говорю "стало лучше", я вообще имею в виду не
политику, а отношения людей друг к другу в первую очередь. Вокруг
меня, а круг у меня не малый, с этим действительно стало лучше!

PS Порой, впрочем, видны и явные противоречия, на чём я особо
не хочу настаивать, ибо противоречия можно найти везде. Но всё
же, когда говориться о канадцах и Канаде, "можно не знать отчество
у тирана" и это хорошо, а вот когда о россиянах, то "зомбоящик с
прикормом" - то есть, одним разрешается просто спокойно жить,
а другим предписывается, что они быдло, что хвалят власть за то,
что наконец могут просто выпить-закусить. Я вот тоже не помню
отчество у тирана, и зомбоящика не имею. И что, почему у меня
нет той свободы, которая есть у канадцев?

Здесь, кстати, могу поделиться собственными наблюдениями, но не
для широкой печати, видимо. Компостирование мозгов в сегодняшней
России стократно меняется от региона к региону. Есть очень свободные
регионы, есть сильно тоталитаризованные. Мне кажется, что суть в том,
что народ у нас очень разноплановый. Вынужден констатировать тот
факт, что "хуже всего" дело обстоит в национальных республиках.

Относиться к этому можно как угодно. В конце концов, никто вообще не
сказал, что мы должны исходить из декларации прав человека США,
приведённой в споре ниже - для меня отнюдь не все её пункты очевидно
верны. Некоторые народы (русские в том числе) предпочитают думать
своей головой и в конечном счёте решать за себя, некоторые другие
народы вообще не допускают деления на единицы - "коллективный
разум", "нация как единое целое" и т.п. Истина, кстати, посередине:
если народ распадётся в атомарные единицы, он может не выжить.
Здесь надо быть аккуратным - порой бывает, что все мы должны
осознать необходимость коллективного мышления и принятия
решений, исходя из требования выживания в том или ином смысле.
Важно этим не злоупотреблять.

2. Родина. За бесконечными спорами и ссорами с властью и беспределом
либералы в принципе неспособны узреть некоторые вещи, запрятанные
глубоко. Однако когда перестаёшь всякой хернёй заниматься, они тут же
становятся предельно ясными, как свет солнца в полдень.

Когда Таммерлан подошёл к (нынешнему) Задонску, он силами
превосходил всю русскую рать раз эдак в десять. Но во сне ему
явилась Богородица и прогнала его - "Это моя Земля. Уходи, или
будешь разбит, и всё войско твоё поляжет". Спустя века, был
изгнан Наполеон, непобедимый и ужасный. Затем, когда с иконой
облетели на самолёте Ленинград и обнесли Звенигород, фашисты
дальше не продвинулись и занять эти города не смогли. Посещая
наши старинные места, такие, как Верхотурье, упомянутый Задонск,
Звенигород, Серпухов, видишь как дважды два, что Земля наша -
Богом избранная. Мы ни от кого не хотим дистанцироваться - мы,
те люди, кто готов встать под знаменем "Да возвеличится Россия, да
сгинут наши имена" или просто считают, что после Господа Бога,
ничего на свете нет важнее нашей многострадальной страны. Нет,
мы всех наоборот хотим убедить - прозрейте, и вы это тоже увидите.
Я буду рад разделить это чувство со всеми подряд! Никакой клубности :-))

По-моему, это всё. Если я упустил ещё какой-то важный камень
преткновения, пожалуйста, укажите мне. На первый взгляд, все
остальные споры раскладываются по этому "базису".

PS Кстати, я думаю, что противоречия эти имеют более чем столетнюю
историю (мне на это Дима Шварц указывал) - "западники" и "славянофилы".

PPS В одном из выступлений Сергея Калугина звучат его слова в адрес
Кураева - он его критикует, но начинает с "плюсов". Один из "плюсов"
звучит так: "осознал ложь либерализма". Мне не знакомы люди, которые
совершили переход из стана традиционалистов в стан либералов, и я
знаю множество людей (включая себя самого), прошедших путь в
обратном направлении. По-моему, это о чём-то говорит. Часто за
нашими спорами, например, слышатся призывы либералов "относиться
к грузину так же, как и к русскому". Эту очевидную мысль мы уже давно
и так в себе носим, конечно я к любому конкретному человеку отношусь
изначально одинаково вне зависимости от его каких-либо характеристик.

То есть, мы это уже проехали, а либералы всё мусируют и мусируют.
linkReply

Comments:
From: misha2
2008-09-24 11:22 am (UTC)
"после Господа Бога, ничего на свете нет важнее нашей многострадальной страны"
Вот здесь как раз и проблема. Некоторые люди считают по-другому, при этом Россия - их страна не в меньшей степени, чем твоя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-25 04:44 pm (UTC)

То есть, примерно так:

"Человек не считает, что Россия это так важно, но при этом
она - его страна", да? Но в таком случае, ему и не так это
всё интересно должно быть, раз Россия ему не так важна?

И в таком случае, никаких проблем - те, для кого Россия
важна, решают её судьбу, остальные - спокойно живут и
ничего не решают. Мы разве против :-)))) ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-24 11:49 am (UTC)
Идея попытаться обозначить позиции сторон, прежде чем критиковать их по существу очень хорошая. Как показали последние обсуждения в твоём жж, часто у сторон не только различное мнение по поводу убеждений друг друга, но даже различные мнения о том, в чём эти убеждения состоят :)))
И, я думаю, в любом случае понять из чего исходит противоположная сторона очень важно, в конце концов мы же в одной стране живём.

Отвечу пока по первому пункту: то, что ты выделил (возможность влиять, контролировать, митинговать и т.д.), является скорее следствием из либеральных аксиом. Так что, мне кажется, здесь следовало бы спустится на уровень ниже. И обсудить для чего вообще существует государство.

Для либерала, государство – это организация созданная обществом, с целью обеспечить реализацию прав и свобод граждан, и соответственно общество желает контролировать соответствует ли оно (государство) своему назначению и иметь возможность изменить его, в случае если оно перестало этому назначению удовлетворять. Соответственно, и каждый гражданин, как часть общества, должен иметь возможность так или иначе влиять на государство в зависимости от того соблюдает оно его интересы или нет. То есть либералы исходит из предположения, что каждый человек сам знает, что для него лучше (вот это уже, видимо, можно считать аксиомой).

Кажется, модель либералов довольно ясна?

Теперь попробуй объяснить, что предлагаешь ты. Каковы на твой взгляд цели существования государства? И что будет, если оно перестанет следовать этим целям (кто это должен определить, как можно исправить эту ситуацию)?

Например, ты пишешь «я не верю, что в каком-либо смысле, кроме прямого физического насилия, мою внутреннюю свободу мышления можно как-либо ограничить», но что делать, если государство запрещает издание книг, которые ты бы хотел читать и изымает уже изданные? Что делать если государство, например, начинает закрывать православные храмы (или синагоги – не важно), как это было в СССР? Это никак не ограничит твою свободу мышления? Ты говоришь про ЛОМов, но что делать той части населения у которой нет ЛОМа близкого к власти? Ты говоришь, пусть управляют профессионалы, но что делать, если у власти оказались профессионалы не способные справляться со своими обязанностями? Вопросов по твоему тексту, много, но лучше, чем отвечать на частные вопросы просто ответь на два основных, сформулированных выше: «В чём цель существования государства?» и «Как определяется следует ли оно этим целям? (Что делать когда не следует?)», тогда может быть станет понятна и твоя позиция по этому вопросу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-25 04:56 pm (UTC)

"сам знает, что для него лучше"

Отлично сказано, вот оно !!

Конечно, я не верю, что люди могут сами знать, что для
них лучше. Они не занимаются продумыванием вперёд на
сколько-нибудь ходов, и даже близко не могут предсказать,
каковы последствия того или иного государственного шага !

И государство - это совсем не то, о чём ты пишешь. Это
опыт правления, инертный и накопленный за 7 с лишним
веков, если не больше, может за 1000 с лишним лет.
Опыт правления, даже процесс правления, я бы сказал,
не поддающийся никаким скоротечным изменениям в сердце
своём. "Из-под добрых царей льётся в рты мармелад",
"правда там, где Царские Врата", миллион самого разного
толка цитат говорят об одном: в Россиии власть - это
самостоятельная, объективно существующая общественная
единица, эволюция которой подчиняется каким-то скорее
внутренним законам развития.

У государства нет цели как таковой! Цели могут быть
временными, наплывом, налётом что ли, а внутри - сама
суть его, государства, как живого органа нашей Земли.
И не понять его сложных законов, если не изучать их
долго, целенаправленно.

А если не хочется идти этим путём, то почему бы
вообще о нём не перестать рассуждать? Ведь это
пустое сотрясание воздуха.

Если закроют Храмы, я найду свою веру всё равно.
Если почувствую импульс - встану и отправлюсь
на Север, и веру найду там. Если же Господь
скажет "Забей, ты всё равно со мной" - тогда
и бороться не стану.

Как-то так....
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-24 12:03 pm (UTC)
По второму вопросу. Думаю, ты напрасно, приписываешь своим оппонентам «бесконечные споры и ссоры с властью» и отказываешь в способности увидеть что либо, что видишь (думаешь что видишь) ты. ;-)

Это не конструктивная позиция. :(

Опять-таки зря ты отказываешь либералу в праве любить свою родину.

Убеждения либералов не противоположны этому, а перпендикулярны. Либерализм даёт человеку возможность как любить свою родину (и положить свою жизнь ради её блага), так и любить себя и заботится (в рамках закона) о собственном благосостоянии и благосостоянии своей семьи. Это выбор каждого отдельного человека.

Поэтому по второй части (кроме изложенных выше замечаний) у меня только один вопрос: ты пишешь «Мы ни от кого не хотим дистанцироваться - мы, те люди, кто готов встать под знаменем ``Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена``», но что ты предлагаешь делать с теми (тем), кто так же живёт в России, но не разделяет эти убеждения?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-25 04:59 pm (UTC)
Я вообще не очень понимаю, почему я им что-то должен
предлагать или не предлагать. Пусть живут как хотят!

"Прозреют - отлично, а нет так нет :-))"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: salas
2008-09-24 12:16 pm (UTC)
А тебе самому все эти истории о богородице и иконах не кажутся сказками? При этом заметь: сказки вполне могут влиять на твою жизнь, потому что являются частью культуры, в которой ты воспитан.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salas
2008-09-24 12:22 pm (UTC)
Да, вопрос не казался бы мне особенно интересным, если бы ты не считал это обоснованием идеи богоизбранной земли, способность согласиться с которой ты, кажется, приписываешь и другим жителям этой земли. А на самом деле я подозреваю, что многие из них, как и я, воспитаны по-другому, и в их картине мира или вообще нет аналога твоему Богу, как в моей, или, что менее удобно — есть и называется так же, но что-то другое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike57
2008-09-24 04:56 pm (UTC)
Есть еще момент, связанный с религией денег. Свобода в ее либеральной трактовке ("никто не вправе мне запретить купить людей в долговое рабство") означает, что свобода прямо пропорциональна наличию денег, в том числе, в части влияния на власть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-25 05:01 pm (UTC)
ну да, есть такой момент. Но тут, наверное,
настоящие либералы смогут что-то ответить
вразумительное. Да, дорогие оппоненты :-)) ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dobroslav
2008-09-24 10:24 pm (UTC)
Я тоже в спорах пытаюсь выделить те "аксиомы", которые у меня и моего оппонента просто различны. Но насчёт либералов не думал (видимо, не так часто с ними спорю). Но по поводу свободы - тут что-то есть, наверное, Вы верно подметили.

Спорил недавно со знакомыми словаками-либералами. Спор был о событиях в Грузии, но зашла речь о Белоруссии. Они говорят, что там плохо живётся, а я говорю, что нормально. Сам я в Белоруссии не был, но большинство моих знакомых белорусов и тех, кто регулярно туда ездит, считают, что живётся там нормально, и относится к Лукашенко в целом хорошо. "А вы-то откуда знаете, как там? Из телевизора? А вам не кажется, мнения людей - достовернее?" - говорил я. А их аргумент в том и состоял, что "В Белоруссии диктатура, поэтому там по определению не может быть хорошо, даже если люди и довольны" ("У нас при социализме тоже все были довольны, но когда режим пал, то все стали его расценивать как террор и тиранию"). Я никак не мог взять в толк этот аргумент, на что они мне отвечали, что я их просто не слушаю. А вот возможно действительно это у них некая аксиома.

Так что на внешней свободе либералы действительно помешаны. Мне кажется, тут произошла некая подмена понятий. Я читаю сейчас исторические романы Дмитрия Балашова (серия романов про Русь XIII-XV веков - очень интересно и исторически достоверно). В том числе в поле зрения автора - пря между Владимирским великим княжением (т.е. "великодержавной" линией) и Новгородом (т.е., наоборот, вольным городом, который постоянно воевал с великим князем за права и вольготы, то завоёвывая их себе, то опять теряя). Великий князь Михаил Тверской (выдающийся и незаслуженно забытый правитель, удержавший в первой четверти XIV в. Русь от распада) вопрошает, почему же новгородцы вновь и вновь вступают с ним в войну, жертвуют жизнями: ведь жизнь дороже денежных выгод, которые они хотят себе завоевать/отвоевать! А один великокняжеский боярин решил о том побеседовать в Новгороде с простым народом. И беседует с изографом (иконописцом то есть). Тот ему и объясняет, что не сами по себе свободы от великого князя нужны и не деньги, а прежде всего, свобода духовная. Т.е. внешняя свобода, та, что сейчас называется "демократическими свободами", "правами человека", нужна по его логике для того, чтобы дать христианину свободно совершать свой подвиг спасения души.

Т.е. и у великих князей, и у Новгорода была своя правда: каждая сторона исходила из христианских позиций того, что государство должно обеспечивать человеку возможность совершать подвиг спасения души, но пути достижения мыслились по-разному. В первом случае - через централизацию, сильную власть, которая обеспечит каждому порядок и стабильность, чтоб человек мог спокойно совершать свой подвиг. Во втором - наоборот, через широкие свободы, чтоб над человеком не было никакого гнёта. Кто прав? Спор действительно вечный.

Но важно, что для тогдашних "либералов" (если можно их так назвать) внешняя свобода - не цель, а средство достижения настоящей - внутренней - свободы.

Сейчас же либералы позабыли о настоящей цели и вцепились в эту внешнюю свободу, которая, как им теперь кажется, и есть конечная цель.

***

И тот аргумент, что из либералов в традиционалисты переходят, а обратно - нет - тоже понравился.
Недавно аналогично я подумал о религии. Что есть масса случаев, когда люди приходят от атеизма к вере путём интеллектуальных мучительных размышлений. А вот причины, когда, наоборот, человек верующий вдруг отходит в атеизм - не интеллектуальные, а из серии "увидел вчера пьяного батюшку", "нагрубили в храме бабуськи" и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-25 06:15 am (UTC)

Re: на внешней свободе либералы действительно помешаны

По-моему, Вы ошибаетесь, полагая, что либералы рассматривают «внешнюю» свободу как цель. Для меня это всегда было средством. И я пытался об этом написать выше. Если у общества нет рычагов влияния на власть, что может помешать власти, скажем закрыть храмы и выслать всех неудобномыслящих за полярный круг? Пойдёт это на пользу тем, кто хочет духовного развития? И второй важный вопрос, который здесь уже несколько раз прозвучал, как поступать с теми, кто не разделяет Ваши убеждения? Либеральная модель, как раз, строится так, чтобы в обществе было комфортно людям с разными целями и интересами, централизованная же модель, кажется, это не обеспечивает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dobroslav
2008-09-24 10:36 pm (UTC)
Да, и ещё понравилась мысль, что для России ЛОМы - это очень естественная форма функционирования власти и принятия решений. Коль уж упомянул об истории... Вот либералы (по крайней мере, некоторые) любят поговорить, что в России никогда не было нормальной формы правления, всегда диктатура и т.д. Это чушь. Россия имеет очень богатую политическую традицию, в т.ч. демократическую: вече (причём не только в Новгороде), городские сходы, Земские Соборы, возрождённое в конце XIX в. земство. Но проблема - адаптировать имеющийся наш огромный исторический опыт к современности.

Вот те же самые словаки сказали мне, что неоправданное усиление силовиков означает, что у нас всё возвращается снова к советскому строю. На что я им ответил, что, напротив, движется ОТ того. Что мы не можем просто разрушить советскую систему управления, не построив ничего нового. В 90-е мы попытались построить либеральную демократию, но она нам не понравилась. Поэтому мы и снова вернулись отчасти к советскому строю: другого пока не имеем. А задача - адаптировать к современности наш богатый политический опыт.

Так вот, в духе этой задачи мысль про ЛОМы как неформальный демократический институт мне понравилась. Именно так на Руси и было (как, кстати, и в Византии): не столько формальные ("конституционные") способы ограничения монаршьей власти, сколько такие вот неформальные. Не менее эффективные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-25 06:19 am (UTC)

ЛОМы

"Не менее эффективные" - вот как раз эффективность этого способа влияния на власть и вызывает вопросы. У общества нет никаких гарантий, что власть будет прислушиваться к мнению ЛОМов. А пока всё происходит в режиме "хотим слушаем, хотим не слушаем", нельзя, на мой взгляд, говорить об эффективности этой системы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: motimatik
2008-09-26 02:37 pm (UTC)
1. да хрен с этими выборами президента и думы
дороги, школы и больницы в каждой деревне и городке местная власть должна строить
и она должна отвечать перед теми людьми, которые там живут, ездят по этим дорогам, водят детей в школы и лечатся в больницах. а не перед абстрактным чиновником из райцентра

2. у тебя есть иррациональное ощущение "Родины" и т.п. твоё право. а у некоторых его нет. и что им делать? если человек хочет формальных правил?

P.S. Во времена Брежнева всё было сильно иначе. Достаточно было не вступать в комсомол, чтобы несмотря на отличное обучение выгоняли из универа. А публикация стихов (лирики!) в тамиздате могла привести в тюрьму. У многих людей просто не было возможности не стать диссидентами...

P.P.S. Шварц, конечно, прав. Достаточно вспомнить декабристов, чьи идеи тоже были не особо понятны крепостным крестьянам...
Только вот то, что большинство населения считает так или иначе, в нравственных вопросах ни разу не аргумент.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mike57
2008-09-26 03:18 pm (UTC)
>дороги, школы и больницы в каждой деревне и городке местная власть должна строить

Это ключевой момент - местная власть, это налоги. Не зарабатывают маленькие городки и деревни в дотационных регионах себе на дороги и школы. Деньги приходят из Центра, деньги вырученные от продажи газа и нефти, добытых на другом конце страны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vanyagor
2008-09-27 12:42 am (UTC)
1. Как я понял из комментариев, фундаментальное различие между твоей и альтернативной точкой зрения даже не в отношении к власти, а в различном понимание, что такое власть, государство вообще. Может быть ты немного пояснишь свое представление о власти и государстве? Потому что, похоже, оно немного не общепринятое.

2. Родина.
Честно говоря, я не понял из твоего поста, чего не могут разглядеть либералы с твоей точки зрения. И что должно становиться предельно ясным, я тоже не понял. И ещё я не понял, какой "херней" надо перестать зниматься чтобы все стало предельно ясным. Может пояснишь? А заодно, все-таки напиши в чем собственно у тебя с либералами противоречие по поводу Родины.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-29 04:48 am (UTC)
По поводу Родины - очевидно, противоречия не с либералами,
а только с одним из их наиболее популярных "крыл", где
говорят "Родина - это то, где нам хорошо".

Так что настаивать не буду, видимо это я ошибся, обобщая на всех.

А вот по власти - очевидно, есть. Власть и народ - это элементы
сложной системы, развивающейся по неким законам (система
стохастических диффуров? что-то в этом духе). Изучением
правых частей мы и занимаемся сейчас :-)))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-28 09:26 am (UTC)

Ещё один камень

Ещё один, на мой взгляд, важный камень преткновения состоит в отношении к правам тех, кто не разделяет ваших убеждений.

Либерал считает, что в не зависимости от того насколько нам не симпатичны взгляды того или иного политического деятеля, если они не противоречат закону, он должен быть допущен к выборам, и иметь достаточный доступ к СМИ, чтобы донести свою (не симпатичную нам) точку зрения до избирателей. А избиратели этого кандидата должны иметь возможность проголосовать и знать, что их голоса будут честно подсчитаны и учтены в конечных результатах выборов.

Ты же, тем кто не готов сказать "после Господа Бога, ничего на свете нет важнее нашей многострадальной страны" предлагаешь отстраниться от принятия решений в стране в которой они живут ("те, для кого Россия важна, решают её судьбу, остальные - спокойно живут и ничего не решают"). Как и твои единомышленники предлагают, препятствовать в возможности выбирать и быть избранными, людям которые, так же как и они, являются гражданами России, но придерживаются других убеждений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-28 12:21 pm (UTC)

Re: Ещё один камень

На самом деле, ты прав в том смысле, что никакого
способа препятствия я не знаю и не предполагаю.
Поэтому пусть всё будет, как есть :-)))).

Наверное, в этом тоже наша большая разница. Я не
думаю, что что-то можно серьёзно поменять, без
насилия и сопротивления естественному ходу вещей.

Насилия, конечно, я не хочу - без надобности, в смысле.
В данном случае надобности, на мой взгляд, нет.

Только насчёт либералов и принципа этого (забыл, как
его звать- Вольтера?) - который сказал "Ваше мнение мне
глубоко противно, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы его
могли высказать" - туфта. Никаким (нацио-)экстремистам
либералы не дадут права выбираться и говорить, никогда.

"И правильно сделают, ага" :-)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-29 02:17 pm (UTC)

Резюмируя вышесказанное

Позиция либералов:

Либералы, как я понимаю, исходят из следующих двух аксиом:

- каждый человек сам знает, что для него лучше
- при определении судьбы государства мнения всех граждан учитываются в равной степени

Из них, думаю, вытекает большая часть либеральных убеждений. Более подробно позицию либералов по различным вопросам, я попробовал сформулировать здесь, здесь и здесь.

Так же мы договорились, что нет противоречий между либеральными убеждениями и патриотизмом (то есть второй пункт твоего исходного поста снимается).

Позиция государственников:

Поскольку общих идей, разделяемых всеми государственниками, я не увидел, выделю только позиции оппонентов, которые прозвучали в этой дискуссии. Итак, прозвучали следующие утверждения

-Россия должна быть «великой державой»=«иметь возможность вступать в конфронтацию с США»
-возможность быть «великой державой» (в терминах, сформулированных выше) важнее прав человека
-есть люди, которые не понимают, что для них лучше
-при определении дальнейшего вектора развития государства можно не слушать тех, кто не разделяет «государственного подхода» или же слушать, но не делать никаких выводов из того, что они говорят (что то же самое)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2008-09-29 02:39 pm (UTC)

Личное мнение.

Честно говоря, я был очень удивлен, когда ты сказал, что мы должны противостоять Америке. Мои предыдущие обсуждения политики с «государственниками» останавливались на этом пункте, но я думал, что это результаты советского воспитания – «мы в кольце врагов» и т.д. Но услышать это от человека, который раньше этого взгляда не придерживался (или придерживался?) было для меня, ранее не виданным явлением.

Не ясно только для чего тогда ты спрашивал общественность надо ли воспитывать сына в духе противостояния США, если в твоем миропонимании необходимость этого противостояния является одним из пунктов.

Так же не ожидал от тебя услышать, что точку зрения людей, не разделяющих твоих идеалов можно слушать, но не обязательно к ней прислушиваться. Что если человек не разделяет твоих «великих целей», то пусть и не принимает решения, о судьбе страны, в которой он живёт.

Нет, Лёша, мы (я и те, кто думает так же как я) такие же граждане этой страны, у нас так же есть взгляд на то, что требуется для того, чтобы люди на нашей многострадальной родине жили счастливо, и мы не считаем, что он достоин меньшего внимания, чем ваш. И мы высказывали, высказываем, и будем высказывать своё мнение, когда власть ради тех целей, на достижение которых мы не давали своё согласие, будет переступать через людей, ущемлять наши (и ваши, Лёша, тоже) права, нарушать собственные законы.

Потому, что мы не хотим, чтобы ради вашего желания показать, что вы сильнее Америки наших детей и жён забирали в холопы. Мы будем, как ты выражаешься, гундеть до тех пор, пока у власти и тех, кто её поддерживает, не проснётся совесть, и они не признает, что поступает не верно, что надо прислушиваться не только к единомышленникам, и соблюдать законы. Да мы не знаем других методов, кроме высказывания своей позиции и призыва общества к дискуссии, и мы не будем ради своих идеалов играть не по правилам, но и молчать, как ты хочешь, тоже не собираемся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: matematique
2008-12-15 10:03 am (UTC)
Не состоялся... Журналистов и то больше пришло. Ну и где так называемая оппозиция? Где ее лидеры?
(Reply) (Thread)
From: zabolevanie
2008-12-15 03:19 pm (UTC)
А вот фотография с прошлого марша несогласных - http://leib-hussar.livejournal.com/112462.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lenik_r
2009-04-10 07:58 pm (UTC)

лучше поздно чем :)

Привет!

вот, увидел сегодня на Гранях -- по-моему, очень разумно и основной вопрос нашего тогдашнего спора исчерпывает

http://grani.ru/Politics/Russia/m.149690.html

(Reply) (Thread)