?

Log in

No account? Create an account
ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ. А ЕСТЬ ЛИ ОНИ? - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ. А ЕСТЬ ЛИ ОНИ? [Sep. 7th, 2014|05:58 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Особых нет - в сущности всё, что надо, уже сказано.
Но как-то нет чувства завершённости, так сказать, вот
ваши аксиомы и ваши выводы, а вот наши. Попробую
(тон моих мыслей будет грубым, не воскресным):
=====================================
Аксиома Наша. Украина с большим количеством оружия,
оставшегося от СССР, стремится в НАТО. Это ужасно,
и должно быть сделано всё, чтобы это предотвратить.

(Я могу её обосновывать какими-то ещё аксиомами, но
всё равно до "чистого доказательства" дело не дойдёт.)

Варинат "всё-таки объяснить украм, что они охуели"
у нас не прошёл - ибо, действительно, укры охуели.
(Укры - это сторонники незалэжной Украины; это -
вовсе не лица украинской национальности, конечно!)

Остальные варианты - грубые: провоцировать войну,
в которой большая часть этого оружия будет захвачена
нашими, либо уничтожена. Цинично, но, возможно,
иных вариантов не было. Не мне судить. Я рад, что
начались какие-то переговоры - может быть, теперь
и война закончится (скажем, Путин перекупит дельца
по имени Порошенко у Обамы, введёт миротворческие
войска, и каким-то Чудом Божиим всё образуется).

А, может быть, это тоже какой-то ход. Я не в курсе.
У меня слишком мало данных, чтобы оценивать всё это.
Понятно, что Путин умнее всех политиков запада - ибо
при долгой демократии действует отрицательный отбор -
в лидеры попадают только мелкие, бездарные олухи.
Надеюсь, что он их всех обыграет.
====================================
Аксиома Ваша (проверяйте). Нужно сделать всё с целью
превращения России в "нормальную страну", и прекратить
противопоставлять её остальному западному миру.

Тогда вывод один - любыми способами сбить с русских
"спесь и гордыню" (которых нет - А.С.), горевать по
случаю любых наших побед (Крым, Олимпиада и т.п.)
и радоваться по случаю поражений (ЧМ2014, одесская
трагедия, майданы, белые ленты и т.п.). Ненавидеть
всё "русское" - потому что каждое русское достижение
используется нами, мерзавцами, для усиления риторики
противопоставления нас и запада. Поддерживать любые
антирусские выступления, ненавидеть нашего президента
как человека, который это противопоставление собою
олицетворяет. Поддерживать хунту, карателей, и т.п.
=====================================
Всё прочее - посередине, и все, кто себя выше не нашёл,
это просто ещё не до конца определившиеся. Я так думаю.
А как полагаете вы, дорогие читатели?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: kaathewise
2014-09-07 09:23 am (UTC)
Отличное соломенное чучело получилось, прям любо-дорого. К дискуссии не располагает.

Но все-таки отмечу, что задача глобального противодействия НАТО (которую я считаю важной) была с треском провалена именно благодаря происходящему на ЮВУ. Даже Финляндия зашевелилась.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-07 10:22 am (UTC)

А можешь тогда ответить на пару вопросов:

Ты хочешь сказать, что ты лучше Путина разбираешься в
том, какие на глобальной шахматной доске ограничения?

Или ты считаешь, что Путин знает лучше тебя, но намеренно
делает не так, как (очевидно с твоей точки зрения) нужно?

Лично я прямо говорю: Путину в этих делах доверяю,
диспозиции мировой геополитики до конца не понимаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: manpupunera
2014-09-07 10:35 am (UTC)
Я полагаю дискурс всё тот же. Западный (англо-саксонский) мир стремительно теряет возможности продолжать господство в мире, которые они приобрели с уничтожением СССР в 1991. Мир стремительно из однополярного неизбежно превращается в многополярный. В агонии Запад пытается наносить удары по этим другим полюсам силы, по России, по Китаю, по Южной Америке, по Большому Ближнему Востоку, фактически идёт мировая война почти по всей планете, как было в 1 или 2 мировые войны. И как и тогда тихо отсидеться мало кому удалось, война пришла почти в каждую страну. И уж точно не удасться увернуться от ударов Запада центрам силы, России, Китаю, Индии, Бразилии, Аргентине, Ирану и т.п. Поэтому и внутри России проходит водораздел идеологический, либо человек за мировое господство Запада и войну против России и других полюсов многополярного мира, либо человек за Россию, за многополярный мир и против мирового господства Запада. Пока расклад такой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-07 10:37 am (UTC)
Ну да - кажется, это примерно то же, о чём пишу я,
просто я всё это применил к конкретному конфликту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2014-09-07 10:37 am (UTC)
Ты как-то странно написал, как будто опасаешься, что НАТО получит украинское оружие, а не наоборот.

А также из второй аксиомы твои выводы никак не следуют. В частности, антирусские выступления, очевидно, усиливают противопоставление России западному миру, а не наоборот.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-07 10:43 am (UTC)
1). Да, как ни странно ! Я не очень боюсь "наоборот" -
потому что в таком случае мы просто введём войска,
и пиздец будет полный всем сразу. Угроза такого
пиздеца должна остановить НАТО :-)))))). А вот то,
что Украина усилит ту сторону, бляаать, нашими же
советскими руками !!! - вот это пиздэц абыдно :-))))))))

2). Ты прав, что из второй аксиомы не всё следует из того,
о чём я пишу. Это я нарочно немного перегнул палку!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2014-09-07 10:52 am (UTC)

"дорогие читатели"

во-первых приветствуют похвальную откровенность - от разговоров о "страданиях русских под гнётом фашистов" ты перешёл к рассуждениях о вооружениях НАТО. Хотя и с моральной стороны (собственно, жители Украины тоже участвовали в создании этих вооружений, в том числе ядерных, которые они сдали под гарантии территориальной целостности, в том числе со стороны России) и с практической (как ты думаешь, какую часть вооружений и военных расходов НАТО составляют украинские вооружения и военные расходы? как изменятся военных расходы НАТО в результате войны и аннексии?).

Что касается второго вопроса, то приписываемые "нам" рассуждения о том, что надо любыми средствами "ослаблять Россию" напоминают мне по своей логике советы не кормить свою собаку, потому что потом её не догонишь, когда она взбесится - или упрёки Гауссу или Гильберту, что их работы способствовали развитию немецкой науки, которая была на пользу фашизму. Всё-таки в России не все такие м<.....>
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-07 11:11 am (UTC)

Re: "дорогие читатели"

я нихуя не понял - ни первой, ни второй части комментария!
Правда, я услышал, что ты не собираешься ослаблять Россию
- откровенно говоря, меня это удивило и обрадовало :0)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: antonkomnin
2014-09-07 11:21 am (UTC)

путин

Я согласен что Путин знает больше нас. Но не могу согласиться что из этого следует полное согласие с его действиями.
А вы во всем поддерживаете Путина? На сколько я помню, это не так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-08 02:32 am (UTC)

Re: путин

Я не поддерживаю Путина в некоторых местах
внутренней политики - там, где, как мне кажется,
я лучше соображаю (типичный пример - это
реформа науки и образования).

Во внешней политике поддерживаю более-менее
всегда, так как уже несколько раз убеждался, что
Путин думает вперёд на бОльшее число ходов,
чем умею я. Да, в политике внешней у меня к
ВВП полное доверие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jura05
2014-09-07 12:27 pm (UTC)
Вроде, на Украине производят компоненты для наших баллистических ракет, вот что жалко. А остальное? Не убедительно. Просьба к hroniki_paisano обосновать, почему важно пожечь танки и т.п.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2014-09-07 03:34 pm (UTC)
я не говорю, что я считаю важным пожечь танки. я говорю, что похоже на то, что Путин так считает. потому что пока повстанцы успешно делают только три вещи: уничтожают украинскую экономику, уничтожают украинскую военную технику и, кхм, уменьшают население Украины. раз они это делают и пользуются поддержкой Москвы, то зачем-то ведь это надо. (третий пункт, так и быть, можем считать неизбежными издержками).

на самом деле, надо понимать две вещи: во-первых, то, сколько у НАТО оружия, Россию волнует только в маловероятном сценарии Большой Войны, во-вторых, оружия у НАТО на самом деле очень мало, недавно видал статью, что отношение "новые к списанным" для военной техники НАТО составляет 1 к 5. то есть то, что есть, оно очень крутое и современное, но на складе пустота, любая большая операция столкнется с тем, что выбывшую технику заменить просто нечем. да и военные заводы не рассчитаны на большой выпуск. это особенно верно для Европы, которая на оборону тратит копейки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: igor_abramov
2014-09-07 12:36 pm (UTC)

Из другого измерения.

Это у Вас проекция на некую прямую Запад-Россия-Восток получилась. Как это обычно с проекциями и бывает, она кое-какие соотношения отражает верно, а остальные игнорирует. И чем больше измерений у нас проигнорировано, тем меньше данных у нас осталось.

Предлагаю вспомнить об измерении в котором есть связи между экономикой, политикой и войной. Все-таки, в долгосрочной перспективе, экономические интересы определяют политику в куда большей степени нежели политические соображения влияют на экономику. Так что всвязи конкретно с Украиной это в первую очередь конфликт экономических интересов. Украина одновременно и рынок сбыта и место для вывоза капитала (заработная плата там относительно низкая).

Теперь, если мы посмотрим на РФ (и это не тождественно России, более того, ни одна не есть подмножество другой), так вот, РФ это государство действующее в интересах крупного капитала. Конкретных капиталистов я назвать не могу, но это люди реально владеющие нефте- и газо- добычей, оборонной промышленностью, транспортной инфраструктурой. Наверное еще много чем, банками, к примеру. И эти люди заинтересованы в своей прибыли и вполне разумно полагают, что им выгоднее зарабатывать самим нежели делиться с другими, условно "западными" кампаниями.

Что происходило в РФ в последние 23 года? Эти люди получили экономическую и политическую власть. Они в значительной степени вытеснили (особено политически) местных крупных капиталистов, ориентированных на сотрудничество с "западным" капиталом.

Они активно вывозят капитал в Китай (ибо он там дает большую прибыль) и заинтересованы в Украине с точки зрения как вывоза капитала, так и рынка сбыта (в том числе, и продукции, произведенной в Китае).

И именно уход Украины в ЕС представлял максимальную опасность для РФ. Приход НАТО совершенно вторичен. РФ может быть уничтожена силами НАТО и в нынешней конфигурации, однако, благодаря Берии, Курчатову, Королеву и др., при этом практически гарантировано уничтожение США и ЕС. От входа НАТО на Украину радикально ситуация не изменится, а вот экономически это серьезный удар и это удар по перспективам тоже.

Есть геополитический еще момент. По нынешним временам, для возможности существования более-менее независимой экономически системы надо минимум 400 миллионов экономически активных человек. Речь идет не столько о полной самодостаточности, сколько о возможности экномически целесообразно производить любые, самые высокотехнологические штучки, типа микропроцессоров, лекарств и т.д. Поэтому, если "Российская империя", чтобы это ни значило,
хочет остаться на карте мира, ей надо набирать массу (а ведь нижняя грань в 400 миллионов растет со временем, боюсь, что уже выросла). Украина, Белоруссия естественные, наиболее подходящие кандидаты на включение в такую систему. И именно поэтому оторвать от Грузии хотя бы Южную Осетию вещь целесообразная.

Это, так сказать, основные движущие силы политики РФ. Но в таких терминах невозможно ставить задачи для масс населения. Поэтому, создаются а по большей части используются уже готовые мифы, способные мобилизовать людей в нужном (хозяевам жизни) направлении.

Это мифы демократии, свободы, прав человека, возрождения национальной культуры и государства, продолжения (тщательно отобранных или выдуманных) традиций, ассоциирование с той или иной религией. И большая часть непосредственно действующих или эмоционально вовлеченных участников конфликта действует в рамках этих мифологий. Яростно отгораживаясь от фактов этим мифам противоречащим.

Ну и, естественно, среди подвергнутых мифо-пропаганде людей выделяются наименее устойчивые, творящие вещи уж совсем дикие и неразумные.

------------------
Какой прогноз? Прогноз тяжелый.

Есть риск, что экономически более сильный противник так или иначе задавит. А есть риск сваливания в мировую войну, хотя, скорее всего парой сторон дело не обойдется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-08 02:37 am (UTC)

Re: Из другого измерения.

не, ерунда это всё. Я как экономист могу
сказать, что экономическое измерение -
ничто. Глубинные, иррациональные
мотивы и самоощущения людей - всё.

Однако насчёт измерения Вы правы -
я проигнорировал иные измерения,
которые гораздо важнее экономики.

1). Просто человеческую дружбу, контакты
(у меня полно иностранцев в друзьях!)

2). Профессиональные виды деятельности -
ту же математику, которая международная

3). Общие угрозы для планеты, которые
можно устранять лишь сообща

ну и многое другое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_3ax
2014-09-07 02:34 pm (UTC)
Это верно:
Нужно сделать всё с целью
превращения России в "нормальную страну", и прекратить
противопоставлять её остальному западному миру.

Но выводы, которые якобы из этого следуют, разделяет очень небольшой процент из тех, кто согласен с изначальным утверждением.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2014-09-07 03:48 pm (UTC)
мне это вот стремление присоединить Россию к западному миру напоминает историю про то, как Северная Корея решила обогнать США по производству чугуна. обогнать-то обогнали, но что толку: в конце 20 века чугун уже не играет той роли, которую он играл в каком-нить 19 веке.

западный мир уже по меньшей мере 10 лет находится в прогрессирующем упадке. ну то есть за счет прошлых успехов уровень благосостояния там еще очень высок, и если выбирать, куда съездить в турпоездку или где подзашибить деньжат, то, конечно, надо ехать в Европу или Северную Америку. (хотя, с другой стороны, мне уже не один коллега говорил, что в Гонконге и Сингапуре хорошо жить и работать, и не переехать бы туда). но смысл присоединяться к идущим в тупик от меня ускользает.

я тут недавно в каментах оставлял ссылку на свой большой камент про экономику Европы.
добавлю к нему два факта: за 1990-2012 реальный ВВП на душу в Японии вырос на 18%, в Италии на 13% (а в России на 20%, несмотря на 90ые). что общего у этих двух стран? то, что у них в 1990м госдолг был выше 100% ВВП. а теперь средний госдолг по ЕС 90% ВВП, госдолг США больше 100% ВВП, Канады 90%.
второй факт: соотношение ВВП стран БРИКС по ППС все 90ые составлял примерно треть ВВП G7. в 2000ые он начал очень быстро расти, и теперь наблюдается равенство. еще раз: ВВП G7 теперь равен ВВП БРИКС.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: klikunov_nd
2014-09-07 04:02 pm (UTC)
"Понятно, что Путин умнее всех политиков запада - ибо
при долгой демократии действует отрицательный отбор -
в лидеры попадают только мелкие, бездарные олухи.
Надеюсь, что он их всех обыграет"
А как?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-09-08 02:44 am (UTC)
Ну, примерно понятно, как. Подумай, Николай,
какие свойства должны быть у человека,
идущего во власть. Как правило это -
беспринципность в средствах агитации
(в отборе именно такие побеждают),
отсутствие любимой профессии (иначе
нахера ему жопой перед избирателями
вилять?), самонадеянность (иначе как
же можно думать, что ты что-то глобально
поменяешь?) или просто лживость (если
он избирателям врёт, а сам лишь распила
хочет), неприкаянность, и т.п. Все эти
свойства тщательно год за годом
усиливаются при отборе, вот и всё.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ivan_roz
2014-09-08 11:23 am (UTC)
"Аксиома Наша. Украина с большим количеством оружия,
оставшегося от СССР, стремится в НАТО. Это ужасно,
и должно быть сделано всё, чтобы это предотвратить."

То есть многочисленные жертвы среди мирного населения, ополченцев и украинских военных - это НОРМАЛЬНАЯ плата за предотвращение этого?


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2014-09-08 07:03 pm (UTC)
ответ на этот вопрос намного более запутан, чем вам, возможно, кажется.
например, он зависит от того, с какой вероятностью будет большая война и эта техника поедет против нас.
или даже без большой войны: если бы две трети украинской техники не сожгли бы под Донбассом, с какой вероятностью она бы приехала в Крым.

дальше можно задавать совсем уж циничные вопросы, например, по какому "курсу" мы согласны "менять" своих солдат на украинских. например, если допустить, что вероятность похода на Крым без войны на Донбассе 50% и этот поход обойдется России в 10 тыщ солдат, а Украине в 20 - сколько это будет в "мирном населении, ополченцах и украинских военных", о которых вы упоминаете.
это все, повторю, очень циничные и неприятные вопросы, и лично я об этом беседовать вовсе не хочу.
но хорошо быть блоггером, писать каменты и ни за что не отвечать, а плохо боевым генералом, когда какой приказ ни отдай - все равно погибнут люди.

при этом вот, например, в Ираке и Ливии уже погибло на порядок больше людей, и погибнет еще. я вот совсем не могу представить худшего варианта, который якобы был там предотвращен вторжением НАТО. но почему-то по поводу Донбасса весь мир аж вон прям как возбудился, а какая-нить Ливия уже даже не появляется в новостях. хотя там ничем не лучше. в Триполи аэропорт штурмовали недавно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)