?

Log in

No account? Create an account
КРЫМ, ЧАСТЬ ВТОРАЯ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

КРЫМ, ЧАСТЬ ВТОРАЯ [Mar. 30th, 2016|11:32 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Продолжение переписки:

==================
==================
ВЕТКА 2:

Уважаемые Александр и Алексей!
Здравствуйте!
Отвечаю, на вопрос про оценку ситуации и возможные сценарии её развития. Да, любые прогнозы условны, мои прогнозы ещё и субъективны, а прогнозист из меня отвратительный.
Если одним словом, то нынешняя ситуация в Крыму - сложная. Сложнее, чем в целом (если угодно, в среднем) по России. Например, по официальным данным годовая инфляция в России - около 15%, а в Крыму - 27,6%, при этом уровень доходов крымчан - один из самых низких в России. Несмотря на это, если доля крымчан, считающих, что Крым должен входить в состав России, и снизилась, то, как я ужЕ отмечал, очень незначительно. С моей точки зрения, в этой ситуации ничего особо страшного нет. Понятно, что действия местных чиновников ещё хуже, чем действия российских чиновников. Примеры приводить не буду, но по другому в период кардинальной трансформации (у нас, на постсоветском пространстве) не бывает.
Очень надеюсь (и хочу!), что в ближайшие 3 года построят мост. Вероятность, что так и будет, готов оценить в классические 0,95. Без моста у России и Крыма ничего хорошего не получится. Я даже склонялся к предпочтительности строительства не моста, а тоннеля под Керченским проливом. Тоннель, наверное, и дороже стОит, и строить его дольше, но зато безопаснее: туннель труднее разрушить, чем мост.
Допустим к 2019 году мост построили и его никто не пытается уничтожить:-(. Что возможно дальше? Вот с этого места растрою:-) свой прогноз.
И экономика России, и экономика Крыма развиваются (желательно динамично), проблемы в Крыму (и экономические, и другие) потихоньку разрешаются etc. Что касается Крыма, то необходимым, но, увы, недостаточным условием этого является переформатирование крымского руководства. При этом, оптимистическом, сценарии Крым остаётся в составе России, независимо от мнения Украины, США и ЕС.
Экономика России и взаправду разорвана в клочья, крымчане окончательно нищают, а Крым пустеет. Если на фоне этого ситуация (прежде всего, экономическая) в Украине смещается в диаметрально противоположном направлении, то в этом, пессимистическом, сценарии с равными шансами Крым может остаться в составе России, а может не остаться.
Экономика России все 10 лет остаётся в состоянии стагнации, в Крым вливают существенные бюджетные средства, которые, увы, располовинивают за счёт т.наз. деребана. В этом, наиболее вероятном, сценарии Крым остаётся в составе России, а крымчане всё больше и больше ропщут (на собственную судьбину, на местное начальство, на Россию...), но, думаю, до бунта дело не дойдёт.
При любом сценарии возможны осложнения по крымскотатарскому направлению. Тут уж, что называется, как повезёт (как карта ляжет).
С уважением,
Анатолий Викторович Сигал

=====================

Несколько вопросов и соображений.

1) Вы действительно оцениваете вероятность строительства моста в 2019 году как 95%? Т.е., условно говоря, готовы на это ставить в пропорции 1 к 19? (Исходя из предположения, что "разрушать" мост - в смысле, производить какие-то силовые действия - не будут, и дальнейшего наступления российских войск на Украину тоже не будет.)

2) Я совсем дилетант, но можно пояснить, почему так важен именно мост? Казалось бы, грузопотоки дешевле по морю, пассажирское сообщение не такое уж интенсивное, чтобы не хватало возможностей морских перевозок (паромы были бы, наверно, сильно дешевле строительства моста)?

3) Я так понял с Ваших слов, что третий, реалистический вариант (стагнация плюс разворовывание, как Вы его описываете) представляется Вам с точки зрения жителей Крыма предпочительным по сравнению с тем, что было бы, если бы не было присоединения (аннексии), так? Какие Вы видите основные преимущества, и какие недостатки они перевешивают?

Заранее спасибо за терпение и ответы, это редкий случай узнать непосредственно мнение жителей Крыма.

(Шень)

=======================

1) Да, я эту вероятность оцениваю так. Но, моя оценка может быть ошибочной.
Вы верите в какое-то (прошлое, настоящее или будущее) наступление российских войск на Украину?! А по мне, ничего такого не было в прошлом (ограничимся постсоветским периодом), нет сейчас и уж точно не будет в будущем. Для той же спецоперации в Крыму привлекли российские войска. Но, ни одного боестолкновения (даже просто столкновения) между российскими и украинскими (а их тут стояло 20 тыс., из которых после референдума 5 тыс. ушло на Украину) не было.
2) Дело не в стоимости перевозок. Пропускная способность (и ГРУЗОВ, и пассажиров, и транспорта, включая личный) авто-ж/д-моста будет явно выше (и быстрее), чем перевозок морем. Тем более, что российский гражданский Азово-Черноморский флот маловат, да и он должен использоваться, в первую очередь, для международных перевозок.
3) Э-э-э, а как Вы, Александр, углядели у меня, что "третий, реалистический вариант... представляется Вам с точки зрения жителей Крыма предпочительным..." (курсив мой - САВ)? Я оцениваю (a priori, мои оценки могут быть ошибочными) этот вариант в качестве наиболее вероятного, т.е. вероятность, что реализуется именно этот сценарий, больше вероятности, что реализуется какой-то 1, отдельно взятый, из 2 других сценариев, описанных мной. В частности, неужели Вы считаете, что разворовывание мне представляется предпочтительным?!
Честно сознаюсь, вопрос ( даже его возникновение) про преимущества и недостатки мне не понятен. Преимущества или недостатки чего, над чем? Собственно, изначально вопрос про наиболее предпочтительный сценарий не ставился. Наиболее предпочтительный сценарий - это полное снятие санкций с Крыма и России, развитие экономики России темпами 10% в год, экономики Крыма - ещё быстрее, за 10 лет снижение разворовывания (включая коррупцию) до уровня, типичного для экономически развитых стран etc. Будучи реалистом, я вынужден признать этот, наиболее предпочтительный, сценарий - ненаучной фантастикой и невозможным событием (даже не событием, обладающим нулевой вероятностью).
Последнее, я назвал оптимистическим сценарием свой первый сценарий, а пессимистическим - второй потому, что считаю, что Крым должен входить в состав России. Уж извините мне моё полуостровное самосознание, но я считаю, что вопрос о государственной принадлежности Крыма должны решать жители Крыма и только они.
С уважением,
Анатолий Викторович Сигал
P. S. Александр, мне несложно высказывать мнение и/или дискутировать. Я это даже люблю. Но, напоминаю, я высказываю своё собственное мнение, свою субъективную точку зрения (в т.ч. и о том, что я считаю мнением большинства крымчан).

=========================
(Здесь перекличка верхнего текста с ответами Саши)

1) Да, я эту вероятность оцениваю так. Но, моя оценка может быть ошибочной.
Вы верите в какое-то (прошлое, настоящее или будущее) наступление
российских войск на Украину?! А по мне, ничего такого не было в прошлом
(ограничимся постсоветским периодом), нет сейчас и уж точно не будет в
будущем. Для той же спецоперации в Крыму привлекли российские войска.
Но, ни одного боестолкновения (даже просто столкновения) между
российскими и украинскими (а их тут стояло 20 тыс., из которых после
референдума 5 тыс. ушло на Украину) не было.

Саша:
Насколько я могу судить по поступающей ко мне информации, поставки вооружения и боеприпасов из России в Донецкой и Луганской областях происходили практически всё время конфликта, командуют многими подразделениями российские кадровые военные (а наступление украинских войск в 2014 было остановлено при участии российских подразделений под российским командованием) и с обстрелами украинской территории с российской. У Вас какие-то другие оценки? Но так или иначе, "патриотическая" российская общественность часто говорит о необходимости "воссоединения" с Украиной (т.е. военного захвата), по крайней мере с "Новороссией", включая сухопутное сообщение с Крымом, что сделало бы мост - с их точки зрения ненужным. Имея в виду такие возможности (не берясь оценивать их вероятность), я и оговаривал это условие.

2) Дело не в стоимости перевозок. Пропускная способность (и *ГРУЗОВ*, и
пассажиров, и транспорта, включая личный) авто-ж/д-моста будет явно выше
(и быстрее), чем перевозок морем. Тем более, что российский гражданский
Азово-Черноморский флот маловат, да и он должен использоваться, в первую
очередь, для международных перевозок.

Саша:
Ну это же вопрос количественный - конечно, если мост уже был бы, то часть перевозок было бы выгоднее проводить по нему. Но в принципе наиболее эффективное решение зависит от потока. Скажем, большую часть товаров, ввозимых в Россию из Китая, как мне рассказывали мои знакомые, возят морем через Финляндию, потому что так выходит дешевле, морские перевозки, если не требовать большой скорости, сильно дешевле.

3) Э-э-э, а как Вы, Александр, углядели у меня, что "третий,
реалистический вариант... представляется Вам с точки зрения жителей
Крыма /предпочительным/..." (курсив мой - САВ)? Я оцениваю (a priori,
мои оценки могут быть ошибочными) этот вариант в качестве наиболее
вероятного, т.е. вероятность, что реализуется именно этот сценарий,
больше вероятности, что реализуется какой-то 1, отдельно взятый, из 2
других сценариев, описанных мной. В частности, неужели Вы считаете, что
разворовывание мне представляется предпочтительным?!
Честно сознаюсь, вопрос ( даже его возникновение) про преимущества
и недостатки мне не понятен. Преимущества или недостатки чего, над чем?

Саша:
Прошу прощения, что я невнятно сформулировал вопрос. Да, конечно, я понял, что Вы привели три сценария - оптимистический, пессимистический и реалистический и что с Вашей точки зрения оптимистический сценарий был бы лучше реалистического, а пессимистический хуже. Так? Говоря о предпочтениях, я имел в виду сравнение с гипотетическим развитием событий, которое было бы, если бы российские власти не вмешивались и Крым не присоединяли. Если мы сравниваем гипотетические варианты, то этот вариант можно считать четвёртым (пусть развилка уже в прошлом, но тем не менее) - и я спрашивал о его соотношении с третьим, "реалистическим" сценарием из перечисленных Вами. Какие у этого реалистического варианта преимущества (я предположил, что на Ваш взгляд их больше, чем недостатков) и какие недостатки они перевешивают?

Собственно, изначально вопрос про наиболее предпочтительный сценарий не
ставился. Наиболее предпочтительный сценарий - это полное снятие санкций
с Крыма и России, развитие экономики России темпами 10% в год, экономики
Крыма - ещё быстрее, за 10 лет снижение разворовывания (включая
коррупцию) до уровня, типичного для экономически развитых стран etc.
Будучи реалистом, я вынужден признать этот, наиболее предпочтительный,
сценарий - ненаучной фантастикой и невозможным событием (даже не
событием, обладающим нулевой вероятностью).
Последнее, я назвал оптимистическим сценарием свой первый сценарий,
а пессимистическим - второй потому, что считаю, что Крым должен входить
в состав России. Уж извините мне моё полуостровное самосознание, но я
считаю, что вопрос о государственной принадлежности Крыма должны решать
жители Крыма и только они.
С уважением,
Анатолий Викторович Сигал
P. S. Александр, мне несложно высказывать мнение и/или
дискутировать. Я это даже люблю. Но, напоминаю, я высказываю своё
собственное мнение, свою субъективную точку зрения (в т.ч. и о том, что

Саша:
Да, конечно, я это понял.

=========================

1) Во-первых, что значит "по поступающей ко мне информации"? Интернет? Скажем так, если да, информация поступает из Интернета, то это на уровне ОБС. Если Вы, Александр, сами участвовали в автоколонне, перевозившей 100 тыс. тонн вооружений, или например обстреливали с российской территории Украину, то - это уже было бы НЕОСПОРИМО. Но, как я понимаю, Вам "не посчастливилось" быть участником таких событий.
Во-вторых, моя оценка структуры войск ЛДНР следующая: 20% составляют представители вооруженных сил РФ, а 80% - это местные ополченцы. Да, 20% российских профессионалов существенно увеличивают боеспособность войск ЛДНР. Но, почему надо, скажем так, сбрасывать со счетов 80% местных ополченцев?
В-третьих, приведу сначала высказывание моего одноклассника с которым мы дружим ужЕ более 45 лет (хотя и придерживаемся диаметрально противоположных политических взглядов, в т.ч. и на события в Крыму). Итак, в конце февраля 2014 (до начала активной фазы спецоперации в Крыму), этот мой друг сказал про ужЕ сбежавшего тогда президента: "Ему всего-навсего надо было 1-го декабря выйти к студентам на Майдан, поговорить с людьми и уволить в отставку министра внутренних дел - и всё бы закончилось иначе" (вообще-то, не факт: если бы Янукович поступил рекомендуемым образом, то вполне возможно впоследствии возникла бы очередная трагедия, повлёкшая обострение и бегство Януковича). Летом 2015 я пришёл к аналогичному предположению: Турчинову (он тогда был 3 в 1) всего-навсего надо было весной приехать в Донецк, прийти на какой-нибудь митинг, поговорить с людьми... и всё бы закончилось иначе. Вместо этого Турчинов начал т.наз. АТО, начал применять войска внутри страны и т.д. Короче, это ещё один пример, когда оценивая действия противоборствующих сторон, хочется сказать "чума на оба ваши дома".
Кто бы что ни говорил, а я не вижу подготовки к крупномасштабной наступательной военной операции на Запад. Ни в ближнее, ни в дальнее зарубежье.
2) Почему речь лишь о потоке товаров? Есть ещё, например, пассажиропотоки, потоки личных автомобилей. Что касается морского пути из Китая в Финляндию, то все 3 основных пути (по Северному морскому пути, по Суэцкому каналу, по Панамскому каналу) весьма проблематичны и, по идее, весьма дорогие. Морским путём из Китая в Финляндию, видимо, вынуждены пользоваться по причине отсутствие качественной сухопутной (например, ж/д) альтернативы через Сибирь и далее на Запад. М.б. ужЕ пора что-то такое строить.
3) Если исходить из меркантильных соображений, то невмешательство России крымчанам было бы ВЫГОДНЕЕ (возможно, даже по сравнению с моим наиболее предпочтительным сценарием). Но, крымское население (его большинство: 75-80%) согласно жертвовать значительной частью благ за возможность быть гражданами своего государства. А своим государством они считаю именно Россию. На сегодня это так.
С уважением,
Анатолий Викторович Сигал

===========================
(снова с ответами Саши)

1) Во-первых, что значит "по поступающей ко мне информации"? Интернет?

Саша:
Ну, сейчас более или менее все источники информации проходят через интернет, даже письма от людей (вроде нашего обсуждения).

Скажем так, если да, информация поступает из Интернета, то это на уровне
ОБС. Если Вы, Александр, сами участвовали в автоколонне, перевозившей
100 тыс. тонн вооружений, или например обстреливали с российской
территории Украину, то - это уже было бы НЕОСПОРИМО. Но, как я понимаю,
Вам "не посчастливилось" быть участником таких событий.
Во-вторых, моя оценка структуры войск ЛДНР следующая: 20%
составляют представители вооруженных сил РФ, а 80% - это местные
ополченцы. Да, 20% российских профессионалов существенно увеличивают
боеспособность войск ЛДНР. Но, почему надо, скажем так, сбрасывать со
счетов 80% местных ополченцев?

Саша:
Собственно, примерно такое же впечатление о соотношении личного состава у меня и было (хотя, конечно, тут трудно считать точно - где провести границу между "добровольцами" и профессионалами, считать ли командный состав или всех, и пр.

В-третьих, приведу сначала высказывание моего одноклассника с
которым мы дружим ужЕ более 45 лет (хотя и придерживаемся диаметрально
противоположных политических взглядов, в т.ч. и на события в Крыму).
Итак, в конце февраля 2014 (до начала активной фазы спецоперации в
Крыму), этот мой друг сказал про ужЕ сбежавшего тогда президента: "Ему
всего-навсего надо было 1-го декабря выйти к студентам на Майдан,
поговорить с людьми и уволить в отставку министра внутренних дел - и всё
бы закончилось иначе" (вообще-то, не факт: если бы Янукович поступил
рекомендуемым образом, то вполне возможно впоследствии возникла бы
очередная трагедия, повлёкшая обострение и бегство Януковича). Летом
2015 я пришёл к аналогичному предположению: Турчинову (он тогда был 3 в
1) всего-навсего надо было весной приехать в Донецк, прийти на
какой-нибудь митинг, поговорить с людьми... и всё бы закончилось иначе.
Вместо этого Турчинов начал т.наз. АТО, начал применять войска внутри
страны и т.д. Короче, это ещё один пример, когда оценивая действия
противоборствующих сторон, хочется сказать "чума на оба ваши дома".

Саша:
Ну, подозреваю, что от действий Турчинова планы российских властей не сильно бы поменялись - и Стрелков бы не расчувствовался, и местные бандиты тоже бы своих планов не поменяли, но это уже другой вопрос, тут я совсем не уверен

Кто бы что ни говорил, а я не вижу подготовки к крупномасштабной
наступательной военной операции на Запад. Ни в ближнее, ни в дальнее
зарубежье.

Саша:
А, скажем, лет пять назад - даже после войны в Грузии - про Крым Вы такое могли предположить, или это было скорее сюрпризом (приятным для Вас, как я понял)?

2) Почему речь лишь о потоке товаров? Есть ещё, например,
пассажиропотоки, потоки личных автомобилей. Что касается морского пути
из Китая в Финляндию, то все 3 основных пути (по Северному морскому
пути, по Суэцкому каналу, по Панамскому каналу) весьма проблематичны и,
по идее, весьма дорогие. Морским путём из Китая в Финляндию, видимо,
вынуждены пользоваться по причине отсутствие качественной сухопутной
(например, ж/д) альтернативы через Сибирь и далее на Запад. М.б. ужЕ
пора что-то такое строить.

Саша:
??? Вообще-то транссибирская дорога давно построена, работает она, как говорят мои транспортные знакомые, плохо, но даже и при хорошей работе по цене она проигрывает, если нет срочности. Как раз морские перевозки (контейнерные в том числе) дешевле всего, как говорят специалисты.

3) Если исходить из меркантильных соображений, то невмешательство
России крымчанам было бы *ВЫГОДНЕЕ* (возможно, даже по сравнению с моим
наиболее предпочтительным сценарием). Но, крымское население (его
большинство: 75-80%) согласно жертвовать значительной частью благ за
возможность быть гражданами своего государства. А своим государством они
считаю именно Россию. На сегодня это так.

Саша:
Вот это как раз неожиданная оценка - вроде бы уровень жизни в Украине по всем оценкам ниже среднероссийского (даже если сравнивать тогдашний украинский с теперешним российским) - можно подробнее пояснить, какие "меркантильные соображения" в пользу обратного?

Было бы интересно понять также, какие есть основания воспринимать действующий российский режим как "своё" государство, а действующий (и ранее действовавший тоже, видимо) как "чужое"? язык официальных документов? что-то ещё?

=============================

Александр, если Вас не затруднит, давайте обходиться без повторения высказываний визави. Я обычно стараюсь структурировать (занумеровать 1, 2, 3,... и даже бывает 1а, 1б,...) текст. Поэтому в ответе удобно придерживаться введённой нумерации, чтобы все понимали о чём речь и при необходимости просматривали соответствующие пункты из текстов предыдущих писем. Правда, сейчас я вынужден буду ввести новую нумерацию.
1. Конечно, действия Турчинова не могли изменить ни действий российских властей, ни действий отдельных россиян. Но, факт, что никто из представителей украинских властей палец о палец не ударил, чтобы хотя бы попробовать миром решить разногласия с Востоком Украины. Более того, практически в первый же день своей победы скоропостижно, пардон, приняли постановление Верховной Рады об отмене абсолютно безобидного закона о языках (после начала событий в Крыму это решение ВР отказались подписать, но сейчас, кажется, ввели в строй).
2. Спецоперация в Крыму 2014 года была для меня полной неожиданностью. Как, например, для меня была полной неожиданностью Оранжевая революция (по моей классификации, псевдореволюция) 2004-2005 годов. Возможно, ещё и по причине, что прогнозист я отвратительный.
3. Про события в Грузии 2008 года надо сказать отдельно. Я и тогда считал, и сейчас считаю, что у России тогда не было другого способа действий. Аргументы у меня есть, но не буду занимать время и место. Замечу лишь, что такой либерал и человек, хорошо понимающий Кавказ, как Николай Сванидзе, считает точно также. О тех событиях он сказал, что Россия была вынуждена действовать именно так, как она действовала. И ещё один момент, связанный с той войной. Российские войска прошли по значительной части чисто грузинской территории, но не осталась там, ушли (поступили правильно). Вот только мне было жаль, что не дошли российские войска до Гори и не разрушили там памятник Сталину (грузины бы его потОм обязательно восстановили, что тоже было бы весьма показательно).
4. Допустим, что морские перевозки наиболее выгодны по всем позициям, в чём я лично сомневаюсь. Но, что касается обсуждаемого моста, скажу так. Без моста Крым по факту отрезан от большой земли, а крымчанам при этом останется считать себя оторванными от всего мира. По крайней мере, пока имеет место блокада Крыма с севера психологически такое восприятие ситуации вполне естественно. Всё-таки Крым - это не остров (роман Аксёнова не в счёт), а полуостров.
5. Меркантильные соображения могли выглядеть, например, так (я рассуждаю абстрактно). "Проголосую-ка я против вхождения Крыма в Россию, а там, глядишь, Украина подпишет ассоциацию с ЕС и мне удастся вырваться в цивилизованный мир". Или "ага, как только войдём в Россию, Украина разорвёт все связи и в Крыму вся экономика рухнет". Кстати, несколько отраслей практически прекратили своё существование в Крыму. Та же ИТ-сфера, которая у нас была развита неплохо, или железнодорожный транспорт (на ж/д работало около 5000 человек, которых отправили в долгосрочные отпуска с символической з/платой в 5-6 тыс. рублей; а все рынки и проч. спутники вокзалов тоже опустели). Наконец, согласитесь, что среднекрымская з/плата 2015 года в 15000 рублей не впечатляет (70% работающих крымчан вообще зарабатывают 10000, а цены, например, на продукты питания - московские). Не хочу быть превратно понятым, моя семья как раз в 2015 году установила личные рекорды и, в частности, мы с женой никогда так много не зарабатывали, но, ситуация в нашей семье не совсем типична для нынешнего Крыма.
6. Я всегда считал Россию полностью родным мне государством (вообще, Крым - это по сути и по факту всегда была часть России, но с 1954 года политически и юридически - часть Украины). Начиная с 1954 года, противоречие между фактическим и юридическим положениями дел давило на крымчан. Давило и морально, и психологически. А вот родившись, прожив 29 лет в УССР (разумеется в Крыму) и ещё 23 года в независимой Украине (опять же в Крыму) я никогда полностью родной Украину не воспринимал (естественно, чужой (для себя) я Украину тоже не воспринимал и не считаю её чужой для себя и сейчас). И, очевидно, действующий режим - это одно, а государство и народ (уж точно) - это совершенно другое. Проведу одну историческую параллель (уж совсем на грани фола): наличие гитлеровского режима не помешало саарским немцам высказаться на плебисците 1935 года за вхождение Саара в состав Германии. Второй референдум в Сааре в 1957 году, как известно, дал тот же результат.
С уважением,
Анатолий Викторович Сигал
linkReply