?

Log in

No account? Create an account
ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ: О ПРЕЛЕСТИ, ГОРДОСТИ И НАУКОЦЕНТРИЗМЕ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ: О ПРЕЛЕСТИ, ГОРДОСТИ И НАУКОЦЕНТРИЗМЕ [Aug. 22nd, 2010|01:17 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Один из участников дискуссий дал мне ссылку на интересный документ.

Прежде, чем его вам рекомендовать, и сопровождать своим толкованием,
я хочу попросить прощения у тех, кому мой тон в предыдущих постах
показался "надменным", кто усмотрел в них какое-то учительство.


Напротив, я хочу не более чем поделиться с вами моими собственными,
а также (и в бОльшей степени) чужими, мыслями и идеями, видением мира,
отдельными соображениями и (небезупречными) умственными конструкциями.

Когда я резок, это просто меня "заносит", не обращайте внимания :-))) !

Итак, речь зашла о возможности строго доказать не только существование
Всевышнего, но и истинность именно православной христианской веры.

В разных ветках разных предыдущих постов выявилась проблема: нет
единой трактовки термина "доказать" и термина "истинность". Более того,
этот же участник беседы дал, помимо нижеприведённой ссылки, ещё одну,
в которой просто таки прямо утверждалось, что она написана для людей,
воспитанных в мире науки и логики.

Так вот, я ни в коем случае не могу порекомендовать вторую ссылку,
даже приводить её здесь не буду - кто захочет, сам найдёт :-))) ! Ничего,
кроме резкого неприятия написанного, у сомневающегося математика
она не вызовёт. Почему? Потому что "доказательств" там как раз нет.

А вот в ссылке ниже есть некоторая попытка что-то доказать, хоть и
небезупречно. Но суть даже не в доказательствах. Прошу вас, если
начнёте читать, читайте обязательно до конца. Речь идёт, на мой
взгляд, о неопровержимом отторжении католичества.

Меня от прочтения так передёрнуло, как будто я под 220 вольт попал.

Существует тезис, который, надеюсь, ни у кого не вызовет споров:
дух и содержание религии в наибольшей степени сконцентрированы
в её святых - тех людей, житие которых как бы возводится Церковью
в идеал, пример, ориентир, опору наконец.

Так вот, если у них такие святые, то спорить далее не о чем:

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm

Теперь о тексте в целом. Автор, на мой взгляд, очень правильно
разбивает путь к Богу и к православию на несколько этапов.

Первый этап: почему Бог есть?

Здесь автор пытается справиться с возражениями, на мой взгляд,
забывая или пропуская два достаточно важных: простая человеческая
гордость и наукоцентризм. Гордость говорит: всё у меня нормально,
отличная семья, гармония в душе, работа, детки, друзья. Зачем мне
Бог? Если он и есть (вместе с загробной жизнью), то я и так спасусь -
ведь я же не делаю ничего плохого. Наукоцентризм говорит: Богу
нет места в современной "теории всего".

Оба возражения очень тяжёлые, на мой взгляд. Но давайте НА ОДНУ
СЕКУНДОЧКУ попробуем представить, что существование Бога доказано.

Тогда следующие два этапа, как ни странно, мне представляются более
простыми для современного человека ! Если Бог есть, то, действительно,
христианство не более чем смотрит правде в глаза: душа человека, его
моральное начало наследственно повреждено от первых времён.

(А кто удачно родился гармоничным, всё равно вынужден мириться
с фактом наличия вокруг себя в высшей степени замороченных !)

Сам человек тут никак не справится, спасение возможно лишь как Чудо.

Вся история об этом твердит, и в ссылке всё очень хорошо написано.
Нам никак не обойтись без Христа как Спасителя, поэтому совершенно
логично, естественно, гармонично, что он 2000 лет назад наконец пришёл.

То есть, переход именно к христианству для предельно честного перед
собой математика, да и вообще искателя правды, достаточно лёгкий,
по модулю того, что ему достоверно сообщили о наличии Бога.

От христианства к православию, думаю, у прочитавшего ссылку вообще
не должно возникать никаких вопросов! Прочие "конфесии" предлагают
не более чем ложь в цветастой упаковке, подталкивают отмахнуться от
строгих и неумолимых требований ко спасению души, подменяя тем,
что носит название "прелести" (см. в той ссылке подробности).

Напоследок, малюсенькая собственная мысль.

Прелесть, как мне кажется, есть в какой-то мере продолжение той
самой гордыни - когда человек говорит, что он всего достиг и Бог
ему не нужен. Если ему "сообщают", что Бог таки есть, то человек
восклицает - "отлично, тогда мы с Богом друзья!". И пошло-поехало.....

Если честно, я сам прошёл этим путём. Более того, прочитав этот текст,
я сам осознал, сколько же ещё в моём сердце и моей душе той самой
губительной "прелести". Что ж, будем бороться за каждую пядь души.....

PS Ну, а про путь от полного неверия к существованию Бога давайте
поговорим в другой раз.... Хотя, уже многое было сказано в комментариях.
linkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2010-08-22 09:22 am (UTC)
Читаю этот журнал несколько лет, и не могу не отметить прискорбный тренд.

Скоро в этом журнале совсем не останется постов, посвященных математике и экономике, как уже не осталось веселых постов в соседнем журнале.

Леша, ты ебнулся, совсем ебнулся на почве православия. :-(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-22 09:34 am (UTC)

Да !

....и это прекрасно :-))) !

А что же ты скрываешься? Я же не съем :-)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
Re: Да ! - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: a_shen
2010-08-22 10:00 am (UTC)

побойся Бога,

что называется - ну как так можно писать... "Прочие "конфесии" предлагают
не более чем ложь в цветастой упаковке, подталкивают отмахнуться от
строгих и неумолимых требований ко спасению души, подменяя тем,
что носит название "прелести"" - ты что, знакомился с католическими (скажем) текстами и пытался реально разобраться, что они пишут? это как критика буржуазных экономических теорий по их пересказу в кратком курсе истории ВКП(б)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-22 02:52 pm (UTC)

Re: побойся Бога,

Нет, не пытался, каюсь. Но скажи: ты согласен с тезисом,
что те, кого католическая церковь канонизирует, о чём-то
говорят? Или ты это иначе видишь?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
гм - - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: a_3ax
2010-08-22 06:33 pm (UTC)
Леша, а ты читал Николая Бердяева?
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2010-08-22 07:01 pm (UTC)

не удержусь -

зачем, когда Тростников уже написал свои книжки? (Для ясности добавлю, что я тоже не читал ни того, ни другого.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yozhig
2010-08-22 08:40 pm (UTC)
Не, Леш, лекция даже с камментами оставляет впечатление powerpoint's presentation по сравнению с нормальным доказательством.

Just for starters, пара замечаний:
Мне чрезвычайно любопытно было бы сравнить концепцию Бога у буддистов и христиан (ислам тоже интересно было бы рассмотреть для сравнения).
Учитывая иконоборцев и староверов с их неприятием золотых окладов и прочей мишуры, с какой стати останавливаться на различиях католиков и православных?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: utenok_mu
2010-08-25 02:09 pm (UTC)
Так нет у буддистов концепции Бога.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2010-08-22 09:23 pm (UTC)
Лёша, вот часы Патриарха Кирилла:






А вот пара цитат Патриарха Кирилла:

«Очень важно научиться христианской аскезе. Аскеза — это же не жизнь в пещере. Аскеза — это не постоянный пост. Аскеза — это способность регулировать свое потребление, в том числе и идеями и состоянием своего сердца. Это победа человека над похотью, над страстями, над инстинктом. И важно, чтобы этим качеством владели и богатые, и бедные. Вот ответ церкви. Мы должны научиться управлять своими инстинктами, мы должны научиться управлять своими страстями. И тогда цивилизация, которую мы построим, не будет цивилизацией потребления».


«Нынешний кризис - это результат греха, который проник в современную экономику. Люди честного труда расплачиваются за тех, кто стяжал миллионы и миллиарды из воздуха. Мы все расплачиваемся за обман, за стремление к наживе, за потерю человеческого лица в экономических отношениях.»

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-08-22 09:46 pm (UTC)
красивые часы. подаришь мне такие на день рождения ? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2010-08-23 04:05 pm (UTC)
>От христианства к православию, думаю, у прочитавшего ссылку вообще не должно возникать никаких вопросов!

Скажи как должен относится к православию, человек уверовавший в Христа и встречающий противоречия между практикой РПЦ и словами спасителя. Например, интересны твои комментарии к списку нестыковок от Л.Н.Толстого:

«Третий же способ в том, что, признавая себя церковью, следовательно, непогрешимыми, они прямо учат, когда им это нужно, противоположному тому, что сказано в писании, предоставляя своим ученикам самим, как они хотят и умеют выпутываться из этих противоречий. Так, например, сказано в писании: "один учитель у вас Христос, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас отец, который на небесах, и не называйтесь наставником, ибо один у вас наставник — Христос", а они говорят: "мы одни отцы и мы одни наставники людей". Или сказано: "если хочешь молиться, то молись одни в тайне, и Бог услышит тебя", а они учат, что надо молиться в храмах всем вместе, под песни и музыку. Или сказано в писании: "не клянитесь никак", а они учат, что всем надо клясться в беспрекословном повиновении властям, чего бы не требовали эти власти. Или сказано: "не убий", а они учат, что можно и должно убивать на войне и по суду. Или ещё сказано: "учение моё дух и жизнь, питайтесь им, как хлебом". А они учат тому, что если положить кусочки хлеба в вино и сказать над этими кусочками известные слова, то хлеб делается телом, а вино — кровью, и что есть этот хлеб и пить это вино очень полезно для спасения души.»

Помимо приведённых выше вопросов о том как «не убий» согласуется с молитвами во славу русского оружия, «не клянись» с клятвами на библии и т.д. интересно так же как согласуются:

"Не делай себе кумира и никакогоизображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; непоклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4) с поклонением мощам и иконам, и «А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей поводпрелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует” (Матф.5:31-32).» с разрешением на развод. И подобных противоречий не мало.

Так что совсем не очевидно почему человек честно пытающийся разобраться и уверовавший в Христа должен предпочесть православие. Лев Толстой, кстати, в результате от него отказался (и это пример опровергающий недавно сделанное тобой утверждение, что из других конфессий в православие переходят, а от православия никто ещё не отказывался)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2010-08-23 04:37 pm (UTC)

Добавлю

И ещё, как справедливо замечают выше, твои ставшие частыми наезды на другие концессии (в предыдущих постах на протестантов в этом на католиков) совсем не красят православие, которое ты стараешься защитить (даже не смотря на то, что по тебе судить о православии было бы не совсем верно). Не лучше ли было бы найти общие родственные основы у людей так же как ты пытающихся идти к Христу и следующим тем же заповедям, чем постоянно подчёркивать в чём они заблуждаются, а православие единственно право? Радостнее ли Христу от того, что православные критикуют католиков и наоборот вместо того чтобы самим духовно развиваться или договариваться в тех вопросах где их позиции сходятся?

«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.»
(Матф.7:3-5)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kostya_pr
2010-08-23 08:16 pm (UTC)
По поводу "сравнения" святых:

Леша, каково твое отношение с страстотерпцам? Например, к Николаю 2? Я не к тому, что подвергаю сомнению святость кого-то, а скорее к тому, что вот так, просто, сравнивать нельзя.

Мне кажется, этот путь не совсем верный. Думаю, есть другие.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-26 06:05 am (UTC)
Я согласен с его канонизацией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rampant_mouse
2010-08-25 09:32 pm (UTC)
Что-то я не могу понять, почему православие ли, католичество или протестантизм, отождествляются соответствующими церквями (как организациями) и, тем более, со святыми. Как у католиков, так и у православных есть канонизированные святые вряд ли имеющие на это хоть какое-то моральное право. У православных, например, Николай II канонизирован, что, согласитесь, довольно дико выглядит. Равно и в обеих этих, а также иных прочих церковных организациях были и есть как очень достойные люди, так и мошенники и негодяи. Что тут сравнивать-то?? Ну были папы-отморозки, ну работали какие-то патрирхи в КГБ, что из этого? Не в этом ведь суть различий, а в догматических вопросах, типа филиокве ,первороного греха и т.д. Те кому эти вопросы принципиально важны могут, конечно, спорить, но утверждать, что католики (православные/протестанты/иудей/мусульмане) идут к погибели довольно странно - никто же ведь не занает, что на самом деле правильно в этих вопросах!
У меня такой вот еще вопрос для Леши Савватеева: ты и правда думаешь, что иудей/мусульманин/буддист/индуист/атеист/кто-нибудь ведущий добродетельную жизнь, полную трудов, любящий свою семью, сострадающий людям, добрый и честный менее угоден Богу, чем аналогично ведущий себя христианин? Если да, то почему? Не кажется ли тебе, что это довольно "неинвариантная" точка зрения - важно ведь то, что глубоко внутри, настоящее добро в душе, а не то, почитает ли челове святым Августина, Франциска или Николая, и верит ли в то, что человек гадок и порочен или наоборот, добролюбив и благочестен по природе...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-26 06:09 am (UTC)
Нет, я полностью поддерживаю канонизацию Николая 2.

Конечно, не все католики идут к погибели - но если
мы хотим разобраться в догматических вопросах, то это
возможно сделать и честный анализ даст один верный ответ!

Последний твой вопрос довольно интересный. Давай, я подумаю
и только потом отвечу? Или может быть кто-нибудь другой ответит.
Вкратце ответ таков - Имя, которое человек носит, всё-таки ко многому
обязывает. То есть, если человек УБЕЖДЁННО себя причисляет к
иудею/..... (и т.п.), то он несёт ответственность за свои слова.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2010-08-28 09:38 am (UTC)
Не могу не поддержать предыдущего комментатора.
Вместо того, чтобы заниматься своим непосредственным делом – делом для которого он предназначен, авто выбирает путь слабых и убогих (не хочу обострять формулировки - интеллектуально убогих).
Вместо того, чтобы заниматься научной деятельностью во всем его многообразии, которое только может предложить современный научный мир, в т.ч.:
шлифовать научные идеи;
постоянно генерировать, подтверждать или опровергать научные гипотезы;
придумать экономико-математические модели;
совершенствовать использование математического аппарата в экономической теории;
пытаться применить новые, до сих пор не используемые математические методы для анализа окружающего экономико-социального континииума;
коммуницировать с представителями научной элиты;
втираться в доверие к российским (если есть такие) и нероссийским научным величинам;
подвязываться и писать совместно с ними заметки, статьи и статейки, книжки и книжонки;
и многое-многое прочее - все о чем можно сказать: «бороться и искать, найти и перепрятать»
автор предпочитает тратить свое бесценное время на обдумывание, генерировании и написание псевдонаучносублимационных сентенций, предпочитает ставить вопросы и разрешать задачи которые неоднократно были поставлены и решены до него поколениями мыслителей, философов и прочих псевдоинтеллектуалов.

Хочется спросить автора:
где его научные достижения, которые давно уже не должны заставить себя ждать;
где переход «количества научных изысканий» в «новое качество» смелых концепций, моделей и теорий;
где публикации в пафосных иностранных реферируемых журналах;
где «жирные» премии и гранты за которые ведется конкурентная охота между исследователями и околонаучными деятелями разных мастей, рангов и сортов;
где приглашения на «всемирные симпозиумы и конгрессы» и членство в ВИП клубе экономистов - небожителей?
Где все это?

Если хотя бы малая толика все вышеописанного присутствует как говорится «в конкретно данных нам ощущениях», то, несомненно, автор может позволить себе потратить пару тройку часов на бесплодные метафизические дискуссии на любые темы.
Если их нет, то хочется спросить автора (Алексея Савватеева) – когда все это будет и доколе он будет так бесцельно растрачивать те мгновения которые даны ему жизнью

Не многим дается могучий интеллект, но надо понимать, что данным нам можно как продуктивно воспользоваться, так и «бездарно профукать».

Хотя как поет неоднократно цитируемый самим Саватеевым Сергей Шнуров (из вокально-инструментального ансамбля «Ленинград») «Все проебать – это тоже дар».

Памятуя сакраментальные высокоцитируемые в русскоязычной среде фразы: «А судьи кто?», «Не судите, да не судимы будете» и многие – многие другие, я не беру на себя смелость давать ответы или формулировать какие бы то ни было ценностные суждения относительно поставленных выше вопросов. Как любой творческий человек - креатив не средних способностей – я оставляю их открытыми.

Как говорится «аллах ему судья» и «да прибудет с ним сила».
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-12 11:54 pm (UTC)
Вам, наверное, будет интересно:
http://www.polit.ru/analytics/2010/10/12/naishul.html
Это размышления известного социолога Виталия Найшуля о том, как должны соотносится Наука и Православие.
(Reply) (Thread)