?

Log in

No account? Create an account
СВОБОДОМЫСЛИЕ: ДВЕ РОССИИ, ДВЕ АМЕРИКИ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

СВОБОДОМЫСЛИЕ: ДВЕ РОССИИ, ДВЕ АМЕРИКИ [Sep. 14th, 2010|06:39 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Меня часто спрашивают - зачем, нахрена мне, "успешному профессору
РЭШ", постоянно смущать народ через ЖЖ? Ответ простой - мне очень
интересно выяснить действительное положение вещей, ответить на
самые спорные вопросы бытия, понять, какая метафизическая картина
мира является правильной, истинной. И я на самом деле многое черпаю
из ЖЖ-шных дискуссий, в которые иные, как k_150, не верят, думают,
что в моём блоге ещё "никто никого ни в чём не убедил". Это неправда !

(Ещё один личный момент - в школе я был невероятно инфантилен,
до такой степени, что всё глубинное казалось мне какой-то ерундой,
меня интересовала лишь наука и футбол, и многие уроки истории я
провёл на футбольном поле, а на литературе меня блевало, несмотря
на одного из лучших на тот момент учителей в городе, З.А.Блюмину.
И вот теперь я пытаюсь ликвидировать эту гуманитарную отсталость!)

Ну, а можно и проще сказать, цитируя того же k_150 в отношении
меня: I cannot hold my shit :-))). По содержанию - то же самое, а по
форме - тут уж кому как нравится !

Так вот, оставим чистую метафизику, под которой я подразумеваю
рассуждения о "масонах", "западных смутьянах" и прочее, ни к кому
конкретно пока не относящиеся. К этим вопросам мы вернёмся потом.

Я хочу сегодня поднять вместо этого тему свободомыслия, то есть
возможности безнаказанно в самом широком смысле слова - не боясь
ни последствий на работе, ни остракизма со стороны друзей, ни в
целом "общественного порицания", высказывать свои мысли. Я буду
говорить о тех мыслях, которые не несут прямого агрессивного и
насильственного содержания. (Непременно заметим, что последняя
оговорка разными людьми может быть понята различно - но тут уж
никуда не денешься, на то и дискуссия, может прояснит чего!)

Вместо пролога. Гаусс, вроде бы, знал, что аксиома параллельности
не следует из остальных и построил геометрию Лобачевского до
самого автора. Но он побоялся её опубликовать. Об этом увлекательно
написано в книге Фосса "Сущность математики". Лобачевский наоборот,
не побоялся, и никаких последствий не было - он оставался ректором
КГУ и после своих трудов - к которым, впрочем, относились по-разному.
Мне кажется, что эта история характерна для сравнения двух культур.

Итак,
Чего нельзя ТАМ и чего нельзя ЗДЕСЬ?

Начнём с России. Тут более-менее понятно. Там, где можно, в тех местах
можно абсолютно всё. Ведущие институты математическо-физической
направленности Питера, Москвы и главных наших сибирских городов -
говори и думай, что хочешь, если ты не выходишь за указанные выше
мною "расплывчатые" рамки экстремизма.

А где нельзя - нельзя ничего, нельзя голосовать против Единой
России, нельзя участвовать в оппозиции и т.п. и таковы, как я понимаю,
в первую очередь национальные республики (безо всякого нацизма,
просто как положение вещей). Так, или не так? Поправьте меня, если
я здесь ошибаюсь !

Перейдём к Америке. И здесь с удивлением обнаруживаем "две разные
Америки", Америку Сергея Маратовича Гуриева и Америку от k_150.

Читатели мои также распались на два лагеря - одни видят одну Америку,
другие - другую. Третьи в недоумении восклицают - кому же верить????

Заметим, что каждый из двух о "своей Америке" говорит с уважением,
будучи уверен, что "так и надо". Более того, слова Сергея Маратовича
не расходятся с делом - в РЭШ он построил "свою Америку".

Что же это за две Америки?

Цитируем.

С.М. Гуриев (в комментарии к посту http://savvateev.livejournal.com/64926.html):

"В Америке (и обычной, и университетской, и корпоративной) со свободой
слова все гораздо лучше, чем в России. Поверь мне и как исследователю
свободы слова, и как человеку, который долго жил в Америке."

k_150 (несколько комментариев к тому же посту):

"Гарвард тоже не коммерческое предприятие, но Ларри Саммерса
за вздорные слова с административного поста погнали."

"А полных контрактов не бывает. На то нам и здравый смысл даден,
чтобы додумать рамки приличия. А если сомнения есть, то совета спросить
всегда можно. Добрые люди подскажут, где эти рамки пролегают."

"А ему и не надо было бы ничего говорить. Просто нашлось бы три-четыре
человека, кому бы клоунада не понравилась, и проголосовали бы себе
против tenure." (Клоунадой тут называется свободомыслие.)
------------------------------------------------------------------------------
Америка Сергея Маратовича мне очень нравится. Америка k_150 меня
приводит в ужас. Почему, не потому ли, что я сторонник свободомыслия?

В каком-то смысле, да. Свободомыслия в монархии отменять совсем
не нужно. СВОБОДОДЕЛАНИЕ нужно ограничивать. В монархии у нас
будут и самые оголтелые либералы преподавать :-)))). А в Америке,
если верить именно k_150, ограничивается именно свобода слова.

Причём не по закону, а "подло" - через "естественные механизмы".

Вот моя гипотеза: Америка Сергея Маратовича всё-таки существует
только в РЭШ. Ни в одном из западных университетов нельзя открыто
пропагандировать формулу ПСН и близкие к ней вещи. Поль Кругман,
конечно, великий диссидент, но поправьте меня, если я ошибаюсь: он
нигде не пишет, что истинным противовесом для американской внешней
агрессии может служить великая Россия с сильным правителем во главе.

Это нечто duly unspeakable, такое, что просто непроизносимо в "приличном
обществе". И те, кто считают Америку свободной страной, просто никогда
не задумывались о том, что будет, если это произнести. Не потому ли, что
для них это тоже нечто, скорее, unspeakable? Или просто безумие?

Мой тезис таков: свобода, она в головах, и в Америке её максимум
значительно ниже российского :-))))). А минимум ниже, опять же, в России.
У нас просто больше разброс (мне кажется, это хорошо, так и должно быть).

А ругать правительство в Америке, конечно, разрешено :-)))))))).

Я мечтаю ошибиться в своей гипотезе - переубедите меня, сторонники
мечты об обществе полного свободомыслия !

PS Проблема Америки тоже может быть найдена в комментариях
неповторимого k_150: он думает, что если я против гей-парадов, то
значит я не люблю геев и буду их унижать на экзамене. Тоже, как я
понимаю, чисто американская идея, к нормальной России неприложимая:
оба вывода неверны (а) почему я не люблю геев (как бы прикольно это
на письме не звучало), ведь я всех людей люблю :-))) (б) если даже кто
(условно говоря), как Сталин, не любит измалёванных девушек, это
не значит, что он будет напрямую нарушать свою профессиональную
преподавательскую этику, занижая им оценки. Ни в коем случае !

Девушка же не сама виновата, что себя измалевала, это её лукавый
смутил :-))))))))))))))))))). Поэтому и гнев такой профессор обратит
на первоисточник, то есть на лукавого. Так дОлжно поступать.
А в случае с Ларри Саммерсом, видимо, от него ожидали иное.

PPS После обсуждения этого поста я попробую написать пост
о различии социальных и моральных ценностей западного и
традиционного нашего сообществ, и о том, что из этого следует.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: k_150
2010-09-14 03:11 am (UTC)
Ну и давай сравним теперь вклад несвободного Гаусса и свободного Лобачевского.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-14 03:19 am (UTC)
? - при чём тут это. Или ты хочешь сказать, что
тот пример не говорит о разнице культур, а о
разнице конкретных людей? И с другой стороны,
почему ты считаешь вклад Лобачевского малым?
В общем, как я понял, это комментарий не совсем
по существу поста, верно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andysim
2010-09-14 03:49 am (UTC)
Алексей,

Поскольку я сдуру отписался у uzhas-а, считаю своим долгом отписаться и здесь. Писать длинно не буду, посему тезисно о том что мне трудно принять в Ваших постах:

1. Ваше неприятие одной из основ неоклассической экономики- методологического индивидуализма. Скажу больше, Вы- лишь один из представителей людей пришедших из естественных наук, научившихся решать сложные мат. задачки в экономике, но относящиеся к экономике как к абстрактной игре. Вроде бы жизнь - отдельно , а наука отдельно. Даны мю и сигма, теперь посчитаем дельту. Мне трудно это принять (и принять всерьез Ваше профессиональное мнение вне узкой сферы мат. экономики после подобных высказываний).

2. Ваши разговоры по поводу "соблазнения" масонами несчастных душ кроме всего прочего отрицают свободу воли и выбора. Вообще то они предполагают что Алексей (и иже с ними) - умны, а те чей выбор Вы собираетесь ограничить - слабы и глупы. Гордыня это...

3. Ваши выступления в жанре г. Лимонова ("Это я- Эдичка"). Писать это - Ваше право. Но мне трудно это принять и считать Вас отдаленно серьезным и спокойным человеком со взвешенными суждениями.

4. Я отношусь к анти-Бурдьеанцам (не уверен есть ли такой термин), я считаю что место академика в научном учереждении, а не на баррикадах. Следствие этого - научные работники должны оцениваться на основе научного выхода, а не махания флагами. Если в Вас будет достаточно output - добро пожаловать, нет-извините. 99% случаев на стадии ревью основаны на науке. Случаев где политические или религиозные убеждения сосикателя играли против него в 1-м приближении мне не известны.

Прошу заметить, что я считаю что писать такие посты- Ваше право. Мое право - сделать Bayesian update based on new signal и перестать относиться к Вам серьезно вне очень узкой области.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-14 04:05 am (UTC)
Дорогой Андрей - большое спасибо, я пока не буду
ничего отвечать, а обдумаю. Может быть, отвечу
когда-нибудь! Но подумать - обещаю :-)))) !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergin_k
2010-09-14 04:23 am (UTC)

Ох! Ну и тема поднята и развита!

Жопой чую, что истину не удастся выявить и выдать "на гора". Будет волейбол мнений, пристрастий, взглядов.
Мне понравилось:
"Свободомыслия в монархии отменять совсем
не нужно. СВОБОДОДЕЛАНИЕ нужно ограничивать."
Это относится к любому обществу, монархия - частность.
И еще хороший ход про "измалёванных девушек".
Лёша, так держать!
А Лужкова жалко, он гей-парады запретил, это вызывает к нему симпатию, вот снимут его и поставят какого-нить п-са, не дай Бог...
Про Лужкова - не в тему, просто вспомнилось :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-14 04:36 am (UTC)

Re: Ох! Ну и тема поднята и развита!

Спасибо за всяческую поддержку :-)))) !

((воллейбол? Лучше футбол, в него я умею
играть немного, а в воллейбол - нет))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tatiana_mikhail
2010-09-14 06:23 am (UTC)
1) Леша, в Америке, как и в любой стране, нет единого общества с едиными правилами. Что "прилично" и поощряется в Бостоне среди гиков может быть unspeakable в сельской Алабаме. В Сан-Франциско unspeakable ругать геев, а в техасской деревне - голосовать за демократов и не ходить в церковь по воскресеньям.

Во всех этих случаях у человека могут быть проблемы из-за того, что он не "вписывается" в общество, проблемы от окружающих, неформальные. Несмотря на то, что конституция строго защищает свободу слова и совести.

Я не вижу, кстати, тут особого отличия между Россией и Америкой, кроме того, что у них есть конституция, к которой можно реально и успешно аппелировать и в суде, и в обществе, и которую уважают люди независимо от личных убеждений. А в России такого уважения к декларированным правам человека нет.

2)Про Саммерса. Представь себе конференцию по теме научных успехов женщин. На ней обсуждают что мешает и что помогает женщинам в карьере. Чем им надо помочь, итд, итп. Некоторые участники (исследователи) рассказывают свой ресерч по теме.

Приходит Саммерс. Он тут начальник. Это он отвечает за то, чтоб его faculty были продуктивными и добивались успеха. Это его работа - помочь женщинам (ну я не знаю, детсад субсидировать, итп). И он начинает с трибуны говорить: "А может они просто глупее мужиков? А вот у меня сын играет в машинки, а дочь в куклы..." А перед ним в аудитории сидят тетки с Ph.D., профессорши и академики, и некоторые из них даже этим вопросом в научном плане занимаются, включая представительницу его же собственного эконом департмента.

Ну я не знаю, что его сподвигло на такое выступление. Может, бес попутал? :) Но как бы понятно, почему эти тетки сказали: "А нахрена нам такой президент?"

3)Очень хорошая иллюстрация вопроса академической свободы в США - история Варда Черчилла. http://en.wikipedia.org/wiki/Ward_Churchill_9/11_essay_controversy

Он уж такого unspeakable наговорил. Но уволить за это его не могли, т.к. свобода слова в академии защищена. Его уволили за плагиат и фабрикацию данных. Понятно, что искать изъяны в его статьях начали только из-за возмущения, которое он поднял. Но если б его исследования были безупречны, был бы он до сих пор завкафедрой. Если ты чист, бояться нечего.

4) Про великую Россию в политическом дискурсе США. А мы в России много говорим про Великую Монголию? Великую Польшу? :)) Да американцам реально наплевать на величие/невеличие России. Что происходит в России - это приоритет 5го порядка после собственно США, мексиканских мигрантов, Ближнего Востока, китайских денег. Идею того, что нужна кооперация с Россией в военном плане, и нужно учитывать Российские интересы, я слышала не 1 раз по ТВ. Ничего тут unspeakable нет. Но это не тот вопрос, который волнует телезрителей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: utenok_mu
2010-09-14 11:23 am (UTC)
Не "женщины глупее мужиков", а "умных женщин меньше, чем умных мужиков", т.е. разница не в матожидании, а в дисперсии. Факт очевидный и давно доказанный. То, что феминистическая мафия затравила старичка - позор и вопиющее доказательство отсутствия свободы мнения в академической среде США.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: m_ustinov
2010-09-14 09:15 am (UTC)

Оазис свободомыслия.

Группа граждан сталкивающаяся с постоянным давлением на каждом голосовании отнюдь не ограничена национальными республиками - в неё, например, входят работники бюджетных организаций: учителя, врачи и т.д. На последних выборах в московскую городскую думу, например, бюджетников вынуждали голосовать не в национальных республиках, а в Москве (помимо информации в интернете я слышал об этом и в личных беседах от людей. работающих а бюджетных организациях). Можешь посмотреть, что сейчас происходит в Екатеринбурге, где так же власть использует работников бюджетных сфер для отмены прямых выборов мэра (пример 1, пример 2). Кроме того, не обязательно быть бюджетником, чтобы тебя использовали, во многих случаях есть методы давления и на бизнес.

То есть мера людей, не подвергающихся давлению просто на работе не так уж велика. Но и в случае, если работодатель поощряет свободомыслие в России это не означает, что ты можешь говорить то, что хочешь. Например, редакция Новой газеты не ограничивала свободу слова Анны Политковской её свобода слова была ограничена убийством (не в национальной республике, а в центе Москвы). Можно привести пример и с защитником химкинского леса или ознакомится со списком журналистов убитых в России.

Это я к тому, что даже если работодатель не ограничивает твою свободу слова, в России, если твои слова задевают интересы "влиятельных людей", находятся другие способы её ограничения. И правоохранительные органы не всегда успешно расследуют последствия (что, кстати, создаёт дальнейшие стимулы для внеправового решения вопросов).

Кстати, многие из этих примеров становятся известны именно благодаря так не любимым тобой критикам, то есть можно пребывать в блаженном неведении относительно происходящего вокруг и не слушать критикующих власть, но если ознакомится с ситуацией, свободы вокруг оказывается не так много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rus4
2010-09-14 09:52 am (UTC)

Re: Оазис свободомыслия.

не в национальной республике, а в центре Москвы

Ну, если в центре Москвы, то на национальных и думать нечего, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mnvyy
2010-09-14 09:53 am (UTC)
Поразительна Ваша картина противостояния двух миров. Холодная война закончилась 20 лет назад! За это время многое в мире изменилось, но почему-то национально ориентированные граждане России по-прежнему видят главного врага в США и почему-то уверены, что и американцы должны думать также!

О свободе слова в США и России хочу заметить следующее. В России эта свобода сосредоточена ровно там, где люди высказывают мнения о том, чего не понимают и на что повлиять не могут. Поэтому распространена терпимость к любым взглядам как к чему-то несущественному и произвольному. Если мнения затрагивают реальный мир, то свободы намного меньше, в том числе и в академической среде. Картину "Академики и Петрик" еще не забыли?
Насколько я понимаю, в США свобода слова защищена куда лучше большинства других стран. Но свобода высказывания для одного человека не отменяет свободы других людей формировать свое мнение об этом человеке на основе его высказываний. Что тут подлого?

Пример с Саммерсом показателен. Он не просто произнес вздорные слова. Лично я вообще не считаю его речь вздорной, а последовавшую реакцию публики могу сравнить лишь с худшими образцами маккартизма. Но важно понимать, что его речь носила прежде всего политический характер. Могу ошибаться, но это была, видимо, последняя попытка предотвратить введение процентных квот для женщин-профессоров. Судить о произошедшем нужно именно в этих терминах. Саммерс попытался убедить публику в своих взглядах и не преуспел в этом. После этого он вынужден был уйти с административного поста и это, по-моему, правильно (хотя и печально, поскольку показывает невозможность научного исследования важной для современного мира области).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-14 11:59 am (UTC)
Я про своё, любимое, отвечу :-))). Остальное, в конце
концов, неважно. Я уже примерно понял. А вот про это....

13 век --- на нас наседают немцы и шведы, всё хотят
своё католичество насадить

15 век --- смутное время, польские гарнизоны

18 век --- опять засилье немцев, попытки
протестантизации

19 век --- Наполеон

20 век --- весь век противостояние по разным
поводам, активнейшее участие Запада в сменах
власти в отколовшихся республиках, повсюду

И ВДРУГ - ДРУЗЬЯ ???????????

Господи, неужели 800-летняя история не явит
Вам истинного положения вещей :-)))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: polytheme
2010-09-14 01:23 pm (UTC)
и исправь, пожалуйста, "остракизм"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-14 04:29 pm (UTC)
Ща исправлю :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-09-14 01:50 pm (UTC)
1) По поводу Лобачевского есть одна деталь - сочинение о неевклидовой геометрии Лобачевский написал ещё не будучи ректором и, если бы не отставка попечителя Казанского учебного округа Михаила Магницкого, то Лобачевскому бы не только никогда не стать ректорам, но и никогда бы не опубликовать труды о неевклидовой геометрии в научных журналах.

2) По поводу национальных республик, Лёша ты, кажется, неправильно понимаешь ограничения в свободе слова здесь. Можешь сколько хочешь говорить на те темы, которые ты обсуждаешь в своих блогах и иметь по ним любые убеждения, главное - отношение к начальникам. Опосредованная связь между этими убеждениями и словами (и действиями) по отношению к начальству, конечно, имеется. Но, например, раздавать листовки с призывами оставить в уставе статью о выборности ректора, можно с гораздо меньшими опасениями, чем не голосовать (при открытом голосовании) за предлагаемого безальтернативного кандидата на должность зав. кафедрой. Впрочем, по этому примеру, и по поводу голосования за партию власти, соглашусь, скорее, с tatiana_mikhail и m_ustinov о неоднородности общества здесь: впечатляющие результаты голосования по национальным республикам - это больше "успехи" в технологии обработке бюллетеней, а не реального мнения людей.

3) По поводу Америки мне, что-то сказать трудно, не был, не знаю. Наряду с Ларри Саммерсом, ты бы мог привести пример, Джейса Уотсона, он уволился после честных публикаций о различиях между расами. Но a) судя по фильму американца венгерского происхождения Милоша Формана "Народ против Ларри Флинта" отношение общества (и российского, кстати, тоже) к разным проблемам может меняться .б) ИМХО расы и национальности становятся атавизмами того периода развития Homo Sapience, когда они ещё могли породить различные виды в процессе эволюции. При современном уровне коммуникаций это уже стало нереальным, а значит русские, татарские, еврейские националисты при всём моём лояльном отношении к ним (ненавижу лишь шовинистов), так же как и разные государственники (российские, израильские или американские) не могут нести глубокую вечную идею.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-09-14 02:04 pm (UTC)
Начало пункта 3 б) корректнее и без опечаток:
ИМХО расы и национальности становятся рудиментами того периода развития Homo sapience,
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: hroniki_paisano
2010-09-14 04:54 pm (UTC)
я вот так понимаю, что основная разница России и США в свободе делать. если в США людям что-то не понравится, то они выйдут с пикетом, не получат дубинкой от ОМОНа, напишут сенатору и с высокой вероятностью добьются своего.
в России же если вопрос задевает личные интересы кого-то крупнее столоначальника, ничего ты не сделаешь.
и общество это в США чувствует - что оно может. а в России общество понимает, что оно не может.

отсюда и разное отношение к слову. в России все понимают, что слово это пиздеж, и чтобы мы не пиздели про гей-парад, будет так, как решил Лужков. поэтому если кто-то в России гомофоб - ну и что, пока он геев лично не бьет? все равно это ни на что не влияет.

далее, живущие в России обычно проецируют неизвестные им детали картины из русской реальности. ректора Гарварда сняли за какие-то слова? а что в России надо, чтобы снять, скажем, Садовничего? правильно, крупномасштабный студенческо-профессорский бунт, травля доренковского калибра и личное распоряжение президента. после чего снятый "Садовничий" с большой вероятностью станет парией. значит, и в США все это было.
тогда как, емнип, на Саммерса просто обиделась какая-то часть профессуры Гарварда и стала бухтеть. формальной процедуры изгнания не было, просто Саммерс подумал, что такая ситуация ни ему, ни Гарварду не на пользу и подал в отставку. теперь работает большим советником у демократа Обамы. не было ни травли, ни оргвыводов, и никакое общество, кроме не в меру обидчивых теток, его не осудило.

есть и обратная сторона медали: некоторые эмигранты, наконец попав в общество, которое может, немного дуреют от этого перехода из тварей дрожащих в право имеющих, и начинают бегать по русским интернетам и рассказывать, как бы они в Америке с кем бы расправились. это все от слабости, в Америке общество понимает свою силу и на каждый чих здравстововаться не будет.
кроме того, как правильно говорит Татьяна, общество в Америке фрагментарно. кто в Сан-Франциско фрик, в Алабаме свой в доску, и наоборот. и люди из Сан-Франциско вполне удовлетворятся, если эпатирующий их алабамец отбудет обратно в Алабаму и будет там процветать. в отличие от советских эмигрантиков, у них нет желания покуражиться и поуничтожать, они просто хотят жить как живут, и чтобы им никто не мешал.

что же до того, где жить лучше, то жить лучше там, где ты как большинство. думаю, немцу-антисемиту и в Третьем Рейхе было неплохо, хотя многим там было плохо. всякая толерантность нужна только меньшинствам. поэтому я вполне понимаю, как русскому человеку может быть лучше в России, чем в Штатах, несмотря на. это не значит, что в России объективно лучше, русские редко сравнивают "эмигрантом в Америке или Джамшутом в Москве", они сравнивают "местным в Москве и эмигрантом в Америке".
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: polytheme
2010-09-14 08:34 pm (UTC)

кстати,

вот совсем мирный, без убийств, пример на тему свободы слова
в роисси: http://lj.rossia.org/~tiphareth/1420798.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-15 01:56 am (UTC)

Re: кстати,

это опять из серии "кто-то на кого-то наехал".
Я же говорю об абстрактных рассуждениях -
и вот как раз это в России можно, в США -
видимо, не всегда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ddubnov
2010-09-14 09:02 pm (UTC)

Не Россия и не Америка

Ребята, а вот хороший пример для смирения национальной гордыни: дело происходит не Россия, и не Америке, а в Германии
http://www.bezgraniz.com/blog/category/jens-und-theo-in-russland/
Так что не всё так просто!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-15 02:00 am (UTC)

Re: Не Россия и не Америка

Замечательные ребята !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2010-09-15 04:59 am (UTC)
Я написал на эту тему пост, который грех не скопировать в данную дискуссию:

http://panchul.livejournal.com/139155.html

Есть ли в США свобода слова?

Случай 1. Нацист в Зоопарке

Однажды я посетил зоопарк города Сакраменто, Калифорния. Иду я по зоопарку, смотрю - на скамеечке сидит неонацист с кучей свастик, цепей и покрытый татуировками "White Pride" и т.д. Я проходил мимо администрации и спрашиваю: "Слушайте, у вас же здесь ходит куча черных, еврейских и азиатских детей с родителями, почему вы этого неонациста не выведете".

Они мне говорят: "Вы знаете, мы сами переживаем, но ничего не можем сделать. Зоопарк государственный, на государственной территории действует свобода слова. Вот если бы он был бы на территории частного магазина, тогда владелец или охранник мог предложить нацисту покинуть помещение, а если бы тот отказался, то вызвать бы полицию и отправить в отделение за trespassing (отказ покинуть территорию частной собственности по требованию владельца). А у государства такого права нет".

Случай 2. Карикатура на Буша в частной компании

Когда я работал в одной из предыдущих компаний в области автоматизации дизайна электроники, я повесил на стену
карикатуру из журнала Mad Magazine, которая изображала в фривольном виде Буша вместе с Кондолизой Райс.

После этого мне пришлось иметь беседу не только с отделом кадров (Human Resources), но и с Legal (компанейским адвокатом). Особенно мня потрясло, что кто-то воспринял карикатуру наоборот и обвинил меня в попытке харазмента работающих в компании мусульман, хотя на самом деле эта карикатура критиковала решение Буша начать войну в Ираке.

Вывод

Свобода слова в США безусловно есть - но только на территориях публичного пространства и относительная свобода слова для профессиональных журналистов, пока они пишут то, что продаётся.

Замечу, что типичный человек проводит большую часть времени на работе, на которой никаких свобод слова нет (работодатель в Калифорнии может по закону уволить в любой момент и без причины, хотя на практике это сложнее). Также замечу, что магазины, торговые центры и всякие Диснейленды публичным пространством не являются, это частная собственность, оттуда из-за нехорошей надписи на маечке тоже могут вывести.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-16 06:12 am (UTC)
Очень интересно, спасибо ! Сейчас суммирую у себя
в ЖЖ в виде нового поста, правда, loosely так сказать,
с потерей подробностей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lenik_r
2010-09-15 06:40 am (UTC)
ну и про Лобаческого -- я так понимаю, модели неевклидовой плоскости ни Лобачевский, ни Гаусс не построили. Это сделали позднее Кляйн и Пуанкаре. Таким образом, доказательством непротиворечивости неевклидовой геометрии (по модулю непротиворечивости евклидовой) никто из них не обладал. Гаусса остановило именно это обстоятельство (можно, конечно это интерпретировать как "побоялся", но побоялся именно законных уреков в недоказанности, а вовсе не каких-то административных мер). А Лобачевский, несмотря на отсутствие доказательства непротиворечивости, работу опубликовал. Я бы не стал это все так однозначно оценивать. Меня пробелы в доказательствах собственных результатов тоже обычно останавливают:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-09-15 03:07 pm (UTC)

тоже об этом вспомнил

следует, однако, заметить, что доказательством непротиворечивости
евклидовой геометрии тоже никто не обладал. во всяком случае,
никто не мешал Гауссу выдвинуть гипотезу, и строить теорию
на её базе (как можно строить и строили теорию на базе континуум-гипотезы или её отрицания). к Лобачевскому тоже никаких административных мер применено не было, естественно, его
просто обосрали лица различной степени некомпетентности,
включая Чернышевского; думаю, именно этого прозорливый Гаусс
и боялся
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-28 09:45 am (UTC)
Прочёл, услышал, подумаю.
(Reply) (Parent) (Thread)