?

Log in

No account? Create an account
НЕ ИМЕЮ МОРАЛЬНОГО ПРАВА ОТМОЛЧАТЬСЯ ! - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

НЕ ИМЕЮ МОРАЛЬНОГО ПРАВА ОТМОЛЧАТЬСЯ ! [Jan. 24th, 2011|03:56 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
У профессора РЭШ Кости Сонина 18.01 вышла статья - и в ЖЖ, и на
"Эхе Москвы". Статья эта вновь посвящена проблеме плагиата. Вот она:

http://ksonin.livejournal.com/355857.html

Мой научный руководитель, о котором пойдёт речь ниже, Виктор
Меерович Полтерович, всегда меня учил: критикуй не автора,
а статью.

Я это перенёс из науки в жизнь. Ведь человек мог ошибиться,
быть в состоянии аффекта, опьянения - мало ли что могло быть.

А вердикт автору - он как обухом по голове, "навечный".

И теперь, сосредоточусь на критике произнесённых Сониным
слов. Вот - фраза, которую можно прочитать по ссылке выше:

> Так вот – работы как минимум трёх из этих четырёх студентов,
> награждённых правительственными наградами, – это либо чистый
> плагиат (просто скачано из интернета), либо грубейшее нарушение
> академической этики (например, поставлена ссылка, после чего идёт
> несколько страниц, целиком заимствованных из чужой работы....

Далее читаем там же:

> Я не хочу называть имена студентов и, если не потребуется, не буду
> выкладывать сканы статей.......

Зачем, скажем, расследуются убийства? Не только чтобы наказать
преступника, но чтобы также и снять подозрение с невиновных !

А здесь всё поставлено с ног на голову. Подозрение ИСКУССТВЕННО
распространяется на четвёртого, невиновного, путём сокрытия имён
и фамилий. "Как минимум трое из четырёх"! Какая красота! "Из вас
четверых трое - подонки. Хотя я знаю, кто именно, но не скажу."

Ведь каждый легко найдёт фамилии всех четверых.
И будет мучительно думать: кто же из них невиновен?

Вспомним детскую классику (по памяти цитирую):

"Учти, за этим столом сидит как минимум два человека, которым
необходимо похудеть. Имён я называть не буду, но это точно не
я и не вот этот вот худышка." (Карлсон)

Но и этого мало. Читаем по ссылке ближе к концу:

> Они научились «академической этике» и «интеллектуальной честности»
> у своего декана (А.Д. Некипелова, автора книги) и у своего заведующего
> магистратурой (В.М. Полтеровича, основного эксперта президиума);

Академик В.М.Полтерович НИКОГДА никого не учил "этике" в том
плохом смысле, который Костя придаёт термину в кавычках.

Ни на словах, ни своим примером! То, что В.М.Полтерович защищал
А.Д.Некипелова от тех или иных нападок, никак нельзя занести ему
в пассив - кого хочет, того и защищает! Или у вас, товарищи борцы
с плагиатом, как в СССР: "кто не с нами, тот против нас"? Костя, ты
всегда сам был, кажется, против такой поляризации! Что же так?

Виктор Меерович Полтерович - человек безупречной честности и
порядочности. Оскорбить такого человека - мерзко перед Богом.

Далее: одно дело книга, где в принципе допускается заимствование,
и может обсуждаться лишь степень корректности цитирования, а другое -
работы, выставленные на премию, на призы. Конечно же, никто и никогда
не учит студентов списывать в магистерских работах - ни в РЭШ, ни в МШЭ.

Когда я читаю подобные резкие тексты, мне становится стыдно за моих
коллег. Костя, по-моему тебе следует извиниться. Лёша Савватеев

PS Уже не говоря о том, был ли плагиат на самом деле. Я этого
умышленно не касаюсь - ибо фокусирую внимание на драконовских
способах собственно вынесения "приговора".
linkReply

Comments:
[User Picture]From: prahvessor
2011-01-24 08:29 am (UTC)
Виктор Меерович является одним из основных авторов известного постановления Президиума РАН. Тем самым, получается, он таки-да, учил, что переписывать учебники страницами - это правильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-25 04:16 am (UTC)
Я против этой тотальности. Если я ввязался на улице
в драку на чьей-то стороне, потому что мне показалось,
что человека бьют трое, и это несправедливо; или
потому что считал его по ситуации правым; затем,
допустим, ситуация прдстала несколько иначе.
Что, теперь мне ставить это в вину? Если я
заступился за человека с теми или иными
взглядами, то теперь я - прямой учитель
этих взглядов? Так далеко можно зайти.....
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-25 04:20 am (UTC)

Коля, привет из Иркутска !

Но дьявол он ведь не только в деталях.
Иногда он - в пренебрежении ими!

Я против плагиата. Но давайте не мазать грязью
всё подряд. Каждый случай требует отдельного,
тщательного анализа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: rampant_mouse
2011-01-24 08:56 am (UTC)
Да у Кости просто инфантилизм какой-то глупый. Не поддержал его Полтерович в войне с ветряными мельницами, вот он и стал непорядочным. Тем более папа Сонина взял назад слова о порядочности Виктора Мееровича, все теперь, приговор окончательный! ))
То что, тот академик, который что-то откуда-то переписал, вообще никакой не ученый ясно всем и без Сонина. Да, наверно, полезно таких за руку ловить. Но делать это надо не на публику, не отчаянно саморекламируясь, а просто выложить книгу, указать украденные места, привести оригинал. И все. Дальнейшие личные выпады просто игнорировать, отвечать только по существу. Это по-джентельменски. Сонин так не умеет, конечно. Дело то, в общем, выеденного яйца не стоит.
В дополнение к Лешиным вопросам хочется спросить Костю вот что. Вот ты какие-то статьи Полтеровичу послал с какими-то разъяснениями о вине самого Полтеровича и т.д. Понятно, что он твой и Лешин блоги вряд ли читает, поэтому весь сыр бор в интернете ему, скорее всего, неизвестен. Но вот он получил эту твою весточку. Как ты думаешь, Костя, какова будет его реакция? Мне искренне хочется надеяться, что ему безразлично мнение Кости (как это и должно быть из соотношения педагогических и научных заслуг), но а ну как нет? А вдруг он действительно сильно расстроиться (ведь он же понимает, что не слишком-то хорошо этого дурацкого Никипелова защищать)? Вдруг, не дай Бог, какой ущерб для здоровья случиться? И вот тогда, Костя, ты вдруг поймешь, какая фигня все эти твои войны с крапивой и как позорно ты поступил, притравливая человека из-за, в сущности, ерунды. В общем, совет такой – оставь Виктора Мееровича в покое, он хороший человек, отличный преподаватель и серьезный ученый. Защита плагиатора, конечно, ошибка, но не суди и не будешь осужден! Все мы совершаем ошибки. Полтерович, например, на моей памяти, лекции всегда прекрасно читал, а вот Костя Сонин, помнится, микру какую-то совсем халтурно слил (получил от студентов такие низкие оценки, что потом долго читать не давали). Халтура ведь тоже – позор! Но так никто же не осуждает, Костя прекрасно рассказывал о практических аукционах, о выборах в Америке и о многом другом. Халтурную микру ему давно простили ))
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-01-24 10:09 am (UTC)

всё-таки давайте выражаться отчётливо

и формулировать мнение по ключевым вопросам:

1) верно ли утверждение Сонина о том, что работы списаны?
-- вроде бы никто из обсуждающих в этом не сомневается (хотя я сам этих работ не видел)

2) была ли книга Некипелова в некоторых своих местах неквалифицированным переводом английских текстов, сделанным явно по этому тексту?
-- тоже бы вроде все с этим согласны (и это я могу подтвердить сам, если принять на веру то, что выложенные в ЖЖ кусочки книги и предполагаемого источника достоверны)

3) нужно ли привлекать публичное внимание к такому плагиату или достаточно ограничится кратким высказыванием среди специалистов?
-- идея проявления гуманизма к пожилому плагиатору (в предположении, что Н. является таковым) и оставлению его в покое понятна, но история с его "защитой" Президиумом РАН (и, увы, В.М.) и нынешнее продолжение скорее показывают, что проблема не ограничивается лично Н., а свойственна и его подопечным, так что эта идея становится менее убедительной

4) наконец, вряд ли Вы или Костя всерьёз считаете, что негативные оценки, в том числе и преподавания, если они соответствуют действительности, должны быть постыдной тайной - напротив, они служат важным механизмом обратной связи, в первую очередь для самого человека. "Не суди и не будешь осуждён", мне кажется, к подобным ситуациям не предназначено.

5) Наконец, не стоило ли бы явно указать три работы, имеющиеся в виду?
-- это единственный пункт, где мнение хозяина журнала кажется мне убедительным (для посторонних вроде меня это вряд ли важно, но людям, знающим, кто получал эти злополучные премии, это стоило бы сказать полностью)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nataly_demina
2011-01-24 09:25 am (UTC)
Спасибо, что и меня упомянули. Хотела бы только попросить Вас быть более корректным, раз уж Вы боретесь с резкостью суждений других. Я "не перепечатала статью К. Сонина", а дала на нее ссылку и дала цитату из нее (см. http://nataly-demina.livejournal.com/1001783.html).

Точно так же я сегодня дала ссылку на Ваш пост и на посты других коллег, где обсуждается сообщение К.С.
(см. блог одной из студентки http://mult-ira.livejournal.com/1028.html). Я это делаю, чтобы другие коллеги ознакомились с разными точками зрениям и могли составить свое мнение (вынести свой "приговор") о происходящем.

Меня лишь удивляет, но может я не заметила какого-то Вашего поста, что Вы, беря под защиту академика В.М. Полтеровича (что очень благородно), вместе с тем сознательно обходите вопросы академической этики. На Ваш взгляд эксперта, было ли неуместное копирование в монографии одного академика или нет? Было ли такое заимствование в работах у студентов МШЭ? Считаете ли открытое обсуждение вопросов академической этики важным для нормального функционировани науки?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-25 04:28 am (UTC)
Наталья, Вы правы - я убрал небрежную ссылку на Вас.

По поводу этики: научная этика это важно, но мой
акцент был на этике человеческой. О научной напишу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-01-24 02:14 pm (UTC)
Скажи, а ты понимаешь мотивацию Виктора Мееровича? Почему он защищает явных плагиаторов? У него есть какие-то обязательства перед конкретными людьми? Ну, мало ли, спасли его от доноса в старые времена или ещё что-то. Это единственное, что приходит мне в голову...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: j_waksman
2011-01-24 04:42 pm (UTC)
Ващето у стареющих академегов и юных студенток имеется в некоторых случаях хорошо известная мода отношений.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mi_b
2011-01-24 11:24 pm (UTC)
"Академик В.М.Полтерович НИКОГДА никого не учил "этике" в том
плохом смысле, который Костя придаёт термину в кавычках.
Ни на словах, ни своим примером! То, что В.М.Полтерович защищал
А.Д.Некипелова от тех или иных нападок, никак нельзя занести ему
в пассив - кого хочет, того и защищает"

тут у тебя проблема с логикой. конечно, любой человек может защищать кого хочет. более того, как академик, г-н Полтерович имеет возможноть защищать монографию Некипелова письменно и в постановлении Президиума РАН. Но вот только когда он высказывает в этом постановлении свое мнение о соответствии этой монографии требованиям научной этики, он уже подает пример отношения к научной этике. Хочет он этого или нет, этот пример учит многих людей, например, студентов этике. Обучение вообще, во многом на примерах построено. В частности, если он считает, что монография с цельнопереведенными страницами делает честь академику, то это ставит довольно границы этически дозволенного для его студентов.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-25 04:33 am (UTC)
Тогда и я тоже учу студентов плагиату, ибо защищаю
Полтеровича, который защищает Некипелова, который
цитирует Крепса СО ССЫЛКОЙ НА НЕГО, но слово
в слово или близко к тексту.

А также учит плагиату любой мой друг, ибо он друг
того, кто защищает того, кто защищает того,.....

Ты уловил мою мысль?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: zubberg
2011-01-25 04:45 am (UTC)

Много шума из ничего

Не поленился и ознакомился с предысторией о Некипелове.
http://www.stanford.edu/~jlazarev/other%20stuff/Syndicate_theory_Nekipelov_Kreps.pdf
Видно, что текст впрямую следует за Крепсом. Но перевод далеко не дословный, к тому же несколькими страницами ранее по-честному написано, что далее будут излагаться результаты Крепса. Нужно за что-то другое очень не любить Некипелова, чтоб обозвать это плагиатом. А как по-другому изложить чужие результаты, если это требуется?
А вот ответ Полтеровича очень по-существу: http://www.econorus.org/sub.phtml?id=69. Страсти, действительно, уже далеко не научные, а публицистические со всем букетом журналистского пережима и переходом от существа к личностям.
Если и со студентами такая же каша, то не понятно, какие вообще цели преследует Сонин...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-01-25 04:14 pm (UTC)

Re: Много шума из ничего

Это все НЕ результаты Крепса. Это изложение Крепсом известных результатов. Можно следовать логике изложения (что из чего выводится и т.п.), но просто передирать чужой текст, периодически вставляя свои комментарии (imho, затрудняющие понимание, но это здесь неважно), - это все-таки за гранью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mult_ira
2011-01-25 03:46 pm (UTC)
А это, что бы мы все не путались в значении термина " плагиат":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D1%82
Плагиа́т умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений. Плагиат может быть нарушением авторско-правового законодательства и патентного законодательства и в качестве таковых может повлечь за собой юридическую ответственность. С другой стороны, плагиат возможен и в областях, на которые не распространяется действие каких-либо видов интеллектуальной собственности, например, в математике и других фундаментальных научных дисциплинах.
Наиболее часто плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения или чужих идей, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства, так как неправомерное использование, опубликование, копирование и т. п. произведения, охраняемого авторским правом, само по себе является не плагиатом, а другим видом нарушения авторского права, часто называемым "пиратством". "Пиратство" становится плагиатом при неправомерном использовании результатов интеллектуального труда и присвоении публикующим лицом авторства.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-26 05:15 am (UTC)
Спасибо !! Сейчас включу в опус !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_tsy
2011-01-25 08:59 pm (UTC)
Леша, объясни, пожалуйста, почему ты не хочешь практически дословный перевод признать плагиатом.
http://www.stanford.edu/~jlazarev/other%20stuff/Syndicate_theory_Nekipelov_Kreps.pdf
http://dl.dropbox.com/u/17053482/comparison_Nekipelov_risk.pdf
http://trv-science.ru/2009/12/22/sonin-tabl/

Ты считаешь нормальным, когда в "монографию", подписанную именем Некипелова, вставляются куски чужих учебников, причем так, что нигде явно не указано, что это не авторский текст, а заимствование? Ты В САМОМ ДЕЛЕ это считаешь нормальной практикой для ученого?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-26 05:16 am (UTC)
Я считаю это странным; но не плагиатом, то есть
НЕ преступлением. Выше вот определение дали,
Некипелов под него не подходит:

А это, что бы мы все не путались в значении термина " плагиат":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D1%82
Плагиа́т умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений. Плагиат может быть нарушением авторско-правового законодательства и патентного законодательства и в качестве таковых может повлечь за собой юридическую ответственность. С другой стороны, плагиат возможен и в областях, на которые не распространяется действие каких-либо видов интеллектуальной собственности, например, в математике и других фундаментальных научных дисциплинах.
Наиболее часто плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения или чужих идей, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства, так как неправомерное использование, опубликование, копирование и т. п. произведения, охраняемого авторским правом, само по себе является не плагиатом, а другим видом нарушения авторского права, часто называемым "пиратством". "Пиратство" становится плагиатом при неправомерном использовании результатов интеллектуального труда и присвоении публикующим лицом авторства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)