?

Log in

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТЕРРОРИЗМ [Jan. 27th, 2011|11:04 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
В продолжение вчерашнего поста. Прежде всего, вы уж простите,
но отныне я прекращаю отвечать на все подряд комментарии.

В самом деле, иных лишь Бог вразумит (или могила исправит).

Если учёные не видят, что их слепая охота за чистотой и защитой
авторских прав ведёт круг за кругом в "научную Преисподнюю",
то пускай туда все хором и проваливаются. Я же собираю, уже
который год, вокруг себя учёных таких, с которыми хочется
общаться, обсуждать вопросы мироустройства, раскованно
высказывать самые "крамольные" идеи и мысли, работать
над созданием совместных программ и просто жить.

Ведь что есть наша область? Борьба школ. Давайте же бороться,
не давая друг другу по яйцам, хорошо? Элементарные правила.

Некипелов у себя пишет об оригинальном изложении чего-то там.
Это его ни к чему не обязывает. Хочет, пусть считает это "научным
достижением". Студентам и так всё ясно будет, если просто эту
книгу выложить, а рядом Крепса и Спилбергера. Зачем вести эту
войну на поражение? Да, я обосрал "австрийцев", но я оставил
им шанс - пусть обосрут меня. Кстати, я тоже перегнул палку.

Предлагать всем следовать критериям научности "западного
мейнстрима - это нормально. Обязывать им следовать - лишнее.
Пусть все цветы цветут. Которые благоухают, те и сорвут.

Нефига топтать чужие. Достаточно своё мнение высказать.

Но и дальше ведь пошло: теперь уже ЛЮБОЙ с иным мнением
о цветах является плагиатором, лжеучёным. Доколе так будет???
Научим студентов предельной честности, но и терпимости тоже.

Я уже писал на НЭА, предлагал каждому себя проверить. СЕБЯ, а
не других. Видите разницу? И Некипелов пусть себя проверяет сам.

И уж в свете всего вышесказанного, Полтеровича оскорблять -
просто какое-то безумие, дикость. Надеюсь, что Костя всё-таки
поймёт, что ошибся - ведь с кем не бывает? - и извинится.
linkReply

Comments:
From: a_shen
2011-01-27 04:24 pm (UTC)

тут есть два вопроса:

1) надо ли с некачественными статьями, книгами, рефератами, курсовыми, тезисами и пр. стараться бороться с помощью публичной их откровенной оценки или надо вести себя деликатно и делать вид, что так и надо, а кто понимает - сам разберётся

2) подпадает ли книга Некипелова и публикация irina* под описание п. 1

Правильно ли я понимаю, что на первый вопрос ты отвечаешь отрицательно, а на второй - положительно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:28 am (UTC)

Re: тут есть два вопроса:

2. Наверное, хотя Ирина так и не выложила текст
той работы, за которую получила Премию. (Жаль.)

1. Достаточно высказать своё мнение. Можно
резко. Но не доводить до того, что "любой, кто
имеет иное мнение - плагиатор".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prahvessor
2011-01-28 05:19 am (UTC)

Re: тут есть два вопроса:

2. Наверное, хотя Ирина так и не выложила текст
той работы, за которую получила Премию. (Жаль.)


Рискну предположить, что ровно в эти минуты (8 утра) группа хороших профессионалов (студентам такое уже не доверят) уже вторую неделю пишет эту работу(и еще две), и через некоторое время мы таки будем иметь возможность ее тщательно проанализировать и признать ее несомненные научные достоинства.

Disclaimer. Это шутка. Прошу не делать на основании этого поста далеко идущих выводов о моем психологическом настрое и облико морале.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-01-27 04:36 pm (UTC)

Что будет ясно?

"Студентам и так всё ясно будет, если просто эту
книгу выложить, а рядом Крепса и Спилбергера."

Назовем то, что сделал Некипелов (не будем называть словом плагиат, перевод, недостаточный вклад, великий научный труд чтобы не спорить об этом), действием X.

Вопрос - что ясно студентам, если положить рядом три книги, как ты предлагаешь?

1. Делать X нельзя.
2. Делать X можно.
3. Делать X плохо, но ненаказуемо.
4. Делать X можно, но только если ты вице-президент РАН.
5. Делать X нужно, потому что это дает награды и звания.
6. Что-то еще.

Мне бы хотелось, чтобы студентам было ясно, что 1. Но многие ли сделали такой вывод? И ты не видишь в этом вины (а) своей, (б) тех, кого ты защищаешь?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2011-01-27 06:12 pm (UTC)

Re: Что будет ясно?

Понятно же, что правильный ответ - 3.
Так как единственный (пусть и значительный минус) грубой компиляции с указанием источников в БЕССМЫСЛЕННОСТИ статьи/книги.
А производство бессмысленных произведений как раз плохо, но ненаказуемое, так во всех областях, наука тут совсем не исключение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2011-01-27 06:14 pm (UTC)

Re: Что будет ясно?

Прошу прощения за множественные опечатки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-01-27 06:47 pm (UTC)

Re: Что будет ясно?

Под "ненаказуемо" я имел в виду что не наказывается по факту, а не то, что X и не должно наказываться. Неточно сформулировал.

Впрочем, если студент делает вывод 3, то императив у такого студента должен быть "X следует по возможности избегать, но если X сделать, то ничего страшного". Я думаю, это неправильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:47 am (UTC)

Re: Что будет ясно?

Ты очерняешь облик студента. Нехорошо!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:46 am (UTC)

Re: Что будет ясно?

Кстати, согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:47 am (UTC)

Re: Что будет ясно?

Некипелов. Он же на них и сослался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:45 am (UTC)

Re: Что будет ясно?

Нет. Студент изначально хороший - сделает вывод 1.

Если же ты начинаешь всё это педалировать, вовлекать
их в какую-то борьбу борьбы с борьбой, ВОТ ТУТ-ТО
они и просекут, что лучше тихо рубить бабло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-01-28 12:45 pm (UTC)

Re: Что будет ясно?

Угу, а другой студент сделает вывод 2, 3 или 5, и будет получать премии. И глянет изначально хороший студент на все это и подумает - а нах я вкалываю, если в мире (или хотя бы eps-окрестности студента) вознаграждается не 1, а 2, 3, 5?

Собственно, это мы и наблюдаем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-02-01 02:16 am (UTC)

Re: Что будет ясно?

Я хочу в студентах вырастить истинную мотивацию.
то есть внутреннюю. Ты, следуя Западной школе,
похоже, хочешь вырастить мотивацию по принципу
"это нельзя, потому что накажут". Вперёд, твоё право.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_tsy
2011-01-27 07:46 pm (UTC)
Леша, ты призываешь Сонина извиниться, и тут же сам людей, которые просто имеют взгляды, отличные от твоих, назвал террористами.

Ты продолжаешь мешать юридические вопросы (авторское право) и научную этику. Вроде бы я, насколько мог, указал тебе на различие этих двух вещей и сильно просил их не смешивать. Поэтому, извини Леша, но создается впечатление, что ты продолжаешь это делать намеренно, чтобы все запутать.
Далее, то, что ты (вслед за Полтеровичем) пытаешься представить как борьбу школ, таковой вовсе не является. Это борьба с самой обыкновенной научной халтурой.
Почему я считаю важным борьбу с плагиатом и другой научной халтурой? Это важно, чтобы в науке не плодились проходимцы, которым в приципе на науку наплевать, но нравятся теплые начальственные места и "академические пайки". Если вырастает "научный сорняк", то он это делает за счет тех ресурсов, которые могли бы достаться нормальным ученым. Пока один корпит над исследованиями, другой быстро сляпает большую кучу халтуры, подлижется к кому надо, сделает на этом карьеру. Наличие такой возможности оказывает на всех сильнейший деморализующий эффект. Человек, который мог бы в других обстоятельствах нормально работать, будет думать: "Пока я тут за гроши упираюсь рогами, вот этот халтурщик уже стал директором института. И нафига мне это надо?". Человек или бросает науку или сам начинает халтурить.
Поэтому твое "пусть все цветы цветут" может вести только к тому, что будут процветать в основном сорняки, забирая соки у всего здорового.
Это не абстрактные рассуждения, с этим приходится сталкиваться регулярно. И хуже всего, что эта порочная система самовоспроизводится. Студент смотрит на своего научного руководителя и повторяет за ним. Он видит, что поощряется скорее толщина диплома, чем его осмысленность, и вставляет в свою дипломную работу куски из учебников и прочий мусор. В самом деле, зачем ему напрягаться и писать что-то самому, когда Некипелов делает то же самое, и ничего, большая шишка в Академии наук.
Речь идет о том, что Полтерович, подписавшись под постановлением Президиума РАН, одобрил по факту все это безобразие. Это был недвусмысленный сигнал: "Переписывать из учебников — это нормально. Выдавать непонятно что за научную монографию — это нормально".
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-01-27 10:19 pm (UTC)

аргументы Лёши

производят впечатление бессвязности, но, может быть, это только потому, что он - как человек внутренний по отношению к ситуации - не может сказать открыто, что имеется в виду (именно в силу этих аргументов)? как человек совершенно посторонний, я могу попытаться реконструировать гипотетическую логику (и прошу заранее прощения за прямоту)

1. Книга Некипелова никакого интереса не представляет, в части излагаемых моделей он и не разобрался, более новых не знает, а комментарии между моделями - бессмысленная болтовня.

2. Но: если посмотреть в исторической перспективе, это уже шаг вперёд. Ну да, он не разобрался во многом - но ведь пытался разобраться и понимает, что это может представлять какой-то интерес, и что-то, наверное, даже понял. По сравнению с советскими партийно-экономическими академиками это ведь уже большой шаг вперёд.

3. Таким образом, дилемма такова: стоит ли пытаться выводить его на чистую воду или лучше сосуществовать мирно? Недостатки второго подхода здесь уже отмечались, но и первый подход имеет очевидные недостатки.

4. Тактические: стоит ли бороться со лженаукой, если она может победить организационно? Может быть, лучше попытаться заниматься своим делом, пока это возможно и надеяться, что со временем соотношение сил изменится за счёт просвещения, преподавания и пр.?

5. Стратегические: если увлечься борьбой, то поневоле отвлекаешься, и не кончится ли это тем, что будет борьба двух некачественных научных школ?

6. Психологические: в сущности, хорошие работы делают ведь люди, которым это интересно, а то, что хорошие работы оцениваются лучше плохих, не так важно. Вряд ли человек, который переводил куски из учебников для доклада на конференции, сделает хорошую работу - даже и в том случае, если хорошие работы будут вознаграждаться по достоинству.

(Ещё раз скажу, что есть масса доводов в другую сторону, но они уже высказывались вполне убедительно)

Встанем временно на такие позиции. Тогда действия Гельфанда - Сонина - etc. выглядят ошибкой. Попытки как-то отыграть назад выглядят нелепо как раз потому, что изложить всё вышесказанное значит добиться противоположного, а другие аргументы, не оскорбительные для Н. и К, поневоле выглядят нелепо. Реакция же Некипелова, видная из статьи в Новой (бессвязное бормотание в состоянии аффекта), ещё затрудняет ситуацию, поскольку попытки демпфировать ситуацию поневоле воспринимаются как поддержка его хамства.

Не кажется ли Вам такая реконструкция убедительной?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koshka_rizhaya
2011-01-27 11:24 pm (UTC)

Re: аргументы Лёши

Господа, рискую нарваться на поток негатива, но все же не могу промолчать. Давайте, пожалуйста, определимся в понятиях и проведем четкую грань между наукой и учебно-методической работой. Возможно, я не права, но полагаю, что в этом и есть корень всех зол в состоянии сегодняшней науки, да и образования. Наукой должны заниматься ученые, исследователи (если хотите) - люди не только образованные, но и креативные, неугомонные - таких мало, да и не может быть много (а, может, и не должно быть?!), а учить/преподавать должны учителя/преподаватели - это люди высоко образованные, но с неколько другими талантами - умением понятно объяснять, терпением и т.д. Прекрасный лектор может оказаться плохим ученым и наоборот. Никто не спорит, что студенты, имеющие к этому способности, должны заниматься наукой и иметь возможность общаться с учеными, но это не должно означать огульного требования заниматься наукой (и иметь оговоренное количество научных публикаций) по отношению ко всем преподавателям. Я уже не говорю, о диком стремлении к 100% остепененности вузовских преподавателей! Что им, собственно остается делать, если своих идей и мыслей нет, а работы выдать надо? Вот и получается компиляция, дай Бог хотя бы дстаточно грамотная! Да и диплом, в общем случае, является не научной, а квалификационной работой! Победить плагиат, на мой взгляд, в принципе не возможно, пока не изменится эта пагубная практика скрещивания ужа и ежа, пока наукой не будут заниматься те, кто МОЖЕТ и ХОЧЕТ, а не те, кого ЗАСТАВЛЯЮТ! Вы даже не представляете до какого абсурда доходит ситуация в провинциальных вузах!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:59 am (UTC)

Re: аргументы Лёши

Кажется. Хорошая конструкция. Я начал это ворошить
только из-за нападок теперь уже на Полтеровича !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_tsy
2011-01-28 04:21 am (UTC)

Re: аргументы Лёши

Спасибо, очень интересная теория. (Она, правда, не полностью убедительна, но дает похожее на правду объяснение некоторым странноватым поступкам и словам некоторых уважаемых людей.)

Один из серьезных проколов в подобных рассуждениях состоит в неучете того, что в экономике зовется законом Грэшема: "плохие деньги вытесняют хорошие (если государство навязывает их взаимозаменяемость в обращении)". Допустим, есть рубль, в котором 99% серебра, и рубль, в котором 50% серебра, а остальное - медь. Тогда если человеку попадается первый, полновесный, рубль, то он его складывает в кубышку, а в магазин идет с "подпорченным" рублем. В конце концов все полновесные рубли оказываются в кубышках, а обращаются только подпорченные. Этот эффект вытеснения пропадает, если дать установиться "естественному" курсу - грубо 2:1.

Т.е. все было нормально, если бы нам, образно выражаясь, подпорченный рубль не пытались всучить по номиналу. Обсуждение помогает выяснить, каково же реальное содержание серебра в подпорченном рубле. И попытка замять это обсуждение ни к чему хорошему привести не может.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: savvateev
2011-01-28 03:44 am (UTC)
Я уже раз 100 обсуждал это с Коковиным.
Ты ошибаешься, что можно "охотой на ведьм"
выправить человеческую натуру (и вернуть
науке её чистоту). Я больше ничего не скажу,
просто подумай над этим. В пылу охоты на ведьм
всегда начинаешь путать добро и зло, как Серёга
(да и ты тоже) это уже начал делать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_tsy
2011-01-28 04:38 am (UTC)
Это не охота на ведьм, как тебе хочется это представить, а отстаивание права халтуру называть халтурой.
А у тебя не возникает сомнения, что это ты кое в чем запутался? Или у тебя врожденная способность не путать добро и зло?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: zubberg
2011-01-28 02:47 pm (UTC)
Извечная ошибка экономистов (даже не столько экономистов, сколько рационалистов), что человек (студент), видя, что научная халтура приносит лучшие дивиденды, станет ей\ю заниматься. В обчем-то уже известно, что человек не есть примитивный максимизатор полезности. К тому же, даже если халтура выгодна, то она выгодна в краткосрочной перспективе. В долгосрочной она проигрышна, поэтому и без всякого специального вмешательства халтурщики с большей вероятностью отсеиваются. С другой стороны, человек всегда краткосрочную перспективу чувствует лучше. Поэтому, особенно при повышенной близорукости, он всюду видит халтурщиков и испытывает острое желание или влиться, или, наоборот, бороться с ними.
Против этого у рационалистов есть, правда, ещё один аргумент, как в извечном противостоянии Кейнса и Хайека. Кейнс (на мой взгляд, один из самых удачливых халтурщиков) говорил, что в долгосрочной перспективе все мы покойники.
Кстати, закон Грэшема здесь не канает, поскольку полновесный рубль ценнее как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.
Это к тому, что "ты ошибаешься" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergei_sh
2011-01-30 02:13 pm (UTC)
Очень много слов... Стоило бы сначала отложить все прочие вопросы и ответить на один: у Некипелова плагиат был или нет? Если был, то к чему рассуждать о "борьбе школ"? Речь тогда должна идти о другом: допустимо ли терпеть, когда элементарные академические нормы нарушаются одним из руководителей не какой-нибудь самозванной "академии", а самой главной организации в отечественном академическом мире.

Является ли плагиатом случай, когда автор книги пишет: "Здесь и ниже используются математические конструкции, заимствованные у Д. Крепса", а на самом деле среди этих "конструкций" можно встретить просто-таки дословный перевод без кавычек и даже без дополнительных ссылок? См., напр., в http://www.stanford.edu/~jlazarev/other%20stuff/Syndicate_theory_Nekipelov_Kreps.pdf на 4-й странице фрагмент из книги Некипелова:

"Третий вывод звучит так: если все члены синдиката строго негативно относятся к риску, то с ростом общего дохода Yn растет доход каждого.

Для того, чтобы убедиться в справедливости данного утверждения, рассмотрим два состояния окружающего мира sn и sn', такие, что Yn' > Yn'. Решение ..." и т.д.

и оригинал:

"Fact 3. If all consumers are strictly risk averse, then the share of any consumer in a state is strictly increasing in the overall payoff in that state.

Consider next how the shares of consumer i vary across various states. Consider two states sn and sn' such that Yn' > Yn'. The solution for ..."

и далее весь соответствующий абзац (Kreps, page 172) - ?

(Пришлось попотеть и набрать все это нормальным текстом: похоже, мало кто детально вчитывался, мне и самому было лень детально разбирать эти сканы, так что, собственно, долгое время были сомнения - а мб, действительно нет там плагиата? - пока все эти странные дискуссии (где-то даже один товарищ заявил: "Я тоже так писал рефераты и диплом ... получал заслуженные четвёрки и трояки") не достали окончательно.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-02-01 02:34 am (UTC)
Дело в том, что это и у Крепса не оригинал. Это некие
хорошо известные модели. То, что их переписывают
из книги в книгу, вполне естественно. Я напишу вот
теорему Пифагора без ссылки - что, плагиат?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-02-01 10:59 am (UTC)

если ты

перепишешь несколько страниц из учебника Киселёва с сохранением всех обозначений, вряд ли это будет "вполне естественно". Особенно если какие-то наиболее важные разъяснения ты пропустишь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)