?

Log in

No account? Create an account
ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ [Feb. 3rd, 2011|03:53 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !

Я хочу сделать некоторые далеко идущие выводы и обобщения
из тех событий и дальнейших споров, о которых шла речь
в последних нескольких записях в моём журнале.



Саша Шень довольно точно заметил, что я в своих двух постах
всё смешал в кучу, отчего возникла "каша-малаша". Это произошло
(как и часто происходило в моих записях раньше) от того, что мне
более удобно и привычно мыслить "синтезно": я вижу взаимосвязи
там, где другие их вовсе не признают даже гипотетически.

Мне, например, кажется, что, несмотря на преимущество подхода
Саши Шеня при дальнейшем анализе ситуации, всё равно полезно
понимать, что его "пункты" тесно друг с другом переплетены.

Далее, natalielabelle указывает на то, что вообще глубоко порочным
является априорное предположение, что оценка и рецензия Кости
Сонина, и их совместный с Сергеем Гуриевым и многими другими
взгляд на содержание термина "плагиат" (пусть даже подкреплён
некими западными определениями) - более верны, нежели оценка,
данная в Постановлении РАН Виктором Мееровичем и коллегами.

Но все эти трудные вопросы мне сейчас хочется отложить - до того
момента, когда я честно, внимательно прочитаю книгу Некипелова.

Я хочу вместо этого спросить вас, дорогие мои: как вы думаете,
какова была первая реакция моих сибирских друзей на исходный
пост "Ответственность за плагиат" у К.Сонина в журнале?

Для "прожжённого" экономиста, давно уже забывшего и потерявшего
свои духовные корни, ответ будет неожиданным: "Да как он посмел?
Ведь Виктор Меерович ему лекции читал, учил его! На Учителя руку
поднять - это же последнее дело!"

Вся наука - не только экономика, но даже и математика - это ведь
так, забавное время препровождение, не заслуживающее слишком
большой траты нервов и душевных сил. Но Учитель есть Учитель.

По сути дела, почитание Учителя - это почитание Отца, а почитание
Отца - это почитание Бога. Восставший на Отца, восстаёт и на Бога,
то есть становится в этом деле прямым сообщником сатаны.

И тут не помогут чисто фарисейские защитные речи типа "Раз ты
не считаешь плагиатом то, что сделал Некипелов и призёры МШЭ,
то тогда и проблемы нет - тогда Костя не оскорбил Виктора
Мееровича." Не помогут. Оскорбил. И это - упрямый факт.

Оскорбление может быть выражено в тех или иных изворотливых
терминах, так что по закону и придраться не к чему. Но оскорбление,
то есть НАМЕРЕНИЕ оскорбить, которое есть в сердце человека, никак
не скроешь - оно у Кости в его той записи присутствовало.

И потому я призвал его извиниться, раскаяться в содеянном.

Ведь если Костя будет стоять на своём, то неровен час времена сменятся,
вся наша наука станет бессмысленной, "рейтинг западных публикаций" -
не более, чем туалетной бумажкой, и в новой реальности кто-то из
учеников Константина придёт к нему и скажет: "Константин, Вы -
полный ноль. У Вас нет ни одной публикации, учитываемой
в уважаемом НАМИ рейтинге." Я прямо воочию это вижу.

Потому что вставший на путь разрушения, от разрушения же сам
и пострадает. Таков извечный закон: пуля, подло выпущенная тобой
в кого-то, прилетит к тебе в затылок, обернувшись вокруг земли.
......................................................................................................................................
Но хватит об этом. Если Константин не желает прислушаться к этим
словам, это его личное дело и дело его совести. Я про другое скажу:
оглянувшись вокруг, я понял, насколько далеко всё зашло в смысле
нарушения этой самой Пятой Заповеди.

"Чти отца своего" - это и правильные отношения в семье, и
смиренное, спокойное принятие власти и начальства, и вообще
уважение к существующей иерархии. Всё это в "цивилизованном
мире" смято, разрушено, растоптано. Вместо иерархии в семье -
"защита прав ребёнка", вместо уважения к власти (не обязательно
верховной, я имею в виду ЛЮБУЮ!) - Богопротивные рассуждения
о том, что "они там получают погоны и стригут купоны". Пафосные
заявления о том, что "такой-то начальник что-то исписался - не
публикуется уже давно. Жаль, а какая голова была".

Конечно, бывают начальники, которые только и делают, что стригут
купоны. Но я ЗНАЮ полно начальников, академиков, директоров,
которые совем не такие. Подобные речи их незаслуженно оскорбляют.

Так и хочется сказать словами Андрея Макаревича:

"Как вам не стыдно! Уберите лапы!
Не смейте лгать, и верить тем, кто лгал,
И тихо встаньте, и снимите шляпы,
Пред тем, кто вас сегодня развлекал...."

("развлекал" заменить на "руководил, управлял, организовывал".)

Много у меня знакомых, разглагольствующих о том, что мол
кто-то давненько ничего гениального на свет не производил.
А почему одни люди сидят и занимаются наукой, а другие в день
на сотни писем отвечают? Ответ прост: те, кто занимаются наукой,
зачастую это те, кому поручить ничего нельзя, кто ничем больше
и заниматься-то не может! Думаете, начальникам хочется быть
начальниками? Да вы хоть одно дело организуйте, и тогда
станете болтать! Может (и даже очень может быть!), если бы
кому-то из начальников, академиков, директоров институтов
дать хоть пару свободных недель, он всё то, что вы годами
"кропите", одной левой докажет. Это раньше - гениальные
прозрения, а сейчас - рутина и выкладки в основном.

И ими занимаются те, кто НИЧЕГО БОЛЕЕ ПУТНОГО ДЛЯ СТРАНЫ
СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ. Пусть хоть науку двигает, польза некая будет.

((Конечно, не надо воспринимать это огульно - есть и те, кто горят
наукой, и прозрения до сих пор случаются - но в массе своей, я
про современных учёных, думаю, не далёк от истины.))

Но, двигая науку, пусть не люди не забывают о ИЕРАРХИИ. Нечего
разглагольствовать впустую ! В России - с начальников "особый" спрос.
Конечно, прекрасно, если они могут писать на уровне с подчинёнными,
но это фантастическая редкость, для этого начальник должен быть на
много уровней выше интеллектом. И если начальник допускает
халтуру, то это конечно грустно, но объяснимо.

Однако люди, приехавшие с учёбы на Западе, этого не понимают.
Потому что там наука и всё вокруг неё организована исключительно
эффективно, и любой директор имеет время на научную работу.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nataly_demina
2011-02-03 08:17 am (UTC)
Соглашусь с Вами в том, что уважение к старшим, да и вообще к коллегам играет в науке важную роль. Но хорошо бы все это дополнить принципом "Платон мне друг, но истина дороже". Причина возникшей дискуссии в том, что две стороны видят эту истину по-разному. Одни считают, что старшие должны показывать пример молодым и в науке, и этических принципах и их монографии должны быть оригинальны, что плагиат в науке это табу. Позицию других, пожалуй, защищаете Вы и ВМП и лучше меня знаете, хотя уверена, что в Ваших с ВМП работах плагиата быть не может.

Говоря о "Чти отца своего", не стоит забывать и максиму "Не укради" (это мне кажется и к плагиату относится).

Вы пишете о том, что не так сделал КС. Но ведь и ВМП, по-моему, сказал слишком много резких и несправедливых слов в адрес КС(одни "хунвэйбины" чего стоят и пр.) и в этой резкости он был первым. Как с этим быть? Сказать старшему коллеге: "спасибо за критику"? Но спасибо можно сказать за справедливую критику, а в этой ситуации справедливость обе стороны видят по-разному. Обычно такие конфликты решает этическая комиссия из уважаемых в сообществе учены. А ЖЖ - не самый хороший для этого инструмент, здесь анонимы часто говорят гадости и прячутся под масками, а Вы их даже цитируете.
(Reply) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-03 04:20 pm (UTC)
Уважаемая, Вы вероятно меня имеете в виду. Судя всего у вас проблемы не только с определением плагиата, но и с определением анонима. Какая же я Вам - аноним?
Я - Натали ЛаБелль.

Дорогуша, Вы абсолютно правы, вам лучше не принимать участия в кулуарных дискуссиях ЖЖ, а также не провоцировать их своими статьями на далёкие от Вас темы.
А что касается цитирования, так пусть Вас это не смущает, меня вообще многие цитируют и у меня к ним никаких претензий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: pilpilon
2011-02-03 08:53 am (UTC)
ты абсолютно прав.
тут учитель предал ученика, заради иерархии.
по мне это повод прекратить какое-либо общение, как минимум. но в разных культурах разный подход.

я хуман белоу
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mosk_on
2011-02-10 05:34 am (UTC)
есть и еще одно обстоятельство.
Высказывается мысль, что оскорблять Учителя (Отца, Бога) не гоже. Откуда подстпудно следует, что оскорблять неучителя - это допустимо?!
Между тем, позволю себе напомнить, что оскорбление - это уголовно наказуемое деяние. Вне зависимости от того, кого оскорбляют. Только, по-видимому, нашим возвращенцам эти азбучные истины не объяснили.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-02-03 11:08 am (UTC)

ох, ты опять

пытаешься обобщать, но это только запутывает дело. В российской - и даже советской - академии наук были далеко не только Дондуковы и Лысенки, но и Колмогоров и Ландау, а на западе административные должности вообще часто занимают люди, не имеющие никаких научных заслуг, это и не предполагается. В итоге основной и содержательный пункт возможного обсуждения выпадает - а состоит он в том, что все согласны, что на хорошем экономическом факультете ни декан, ни студенты не должны заниматься списыванием из книг, но стремиться к этому можно по-разному - можно "этих отмывать", а можно "других нарожать", если вспомнить известный анекдот. Каждая из этих стратегий имеет свои преимущества и недостатки, но попытка свести это к заповедям "не укради" и "чти отца своего" только путает дело.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-02-03 12:46 pm (UTC)
Вечный спор физиков и лириков о плагиате или его отсутствии продолжается... Боюсь, в этом экономисты (социологи, философы... и другие гуманитарии и обществоведы) никогда не поймут и не примут позицию математиков (физиков, химиков и др. представителей естественных и технических наук):-( Можно перефразировать текст фразы, но как перефразировать формулу, математическую модель? Когда научный вклад автора состоит не в разработке модели (с нуля), а в ее развитии, расширении, приложении к решению иных задач, хочешь того или нет, но для понятного изложения своих идей и логического их обоснования ПРИХОДИТСЯ полностью приводить исходную модель с несколько измененной интерпретацией переменных и результатов или дополняя ее впоследствие собственными конструкциями. Экономико-математические и иные модели - часто довольно громоздкие конструкции. Ну и что прикажете закавычить текст, иной раз, нескольких страниц? Поэтому часто и пишут что-то типа "для решения поставленной задачи воспользуемся моделью ФИО, представленной в [], дополнив ее выражениями для....". Если подобный подход считать плагиатом, то, боюсь, придется анулировать большую часть кандидатских и докторских диссертаций не только по экономическим (в рамках специальностей 08.00.12, 08.00.13, 05.13.10 и др.), но и ф.-м., хим., тех. и прочим наукам, а также обозвать плагиатом все статьи и монографии этих авторов, я уже молчу об "авторстве" учебников по высшей математике, физике, химии и др. Я, конечно, не претендую на свой персональный великий вклад в науку, но подскажите, пожалуйста, что такого авторского я могу внести и как избежать обвинения в плагиате при изложении, например, теории методов решения транспортной задачи или F-критерия Фишера в учебных пособиях? Ладно... не хочу больше об этом писать. Мне грустно другое, что уважаемые люди, обсуждая работы друг друга, критикуют не сами работы (заслуженно или нет), а переходят на личности и оскорбляют друг друга. Господа, жизнь так коротка, чтобы мотать нервы друг другу и бросаться такими громкими словами как "предал" из-за какой-то книги (все равно какой)! Нельзя столь категорично заявлять "кто не с нами, тот против нас"! Пусть, конечно, каждый решает сам, но все же такие понятия как: уважение, благодарность, дружба, любовь и др.; не только могут, но и должны перевешивать чашу весов при принятии решения, что лично для вас дороже "друг" или "истина". Не знаю, возможно, я опять рискую нарваться на негатив, но, лично я, предпочитаю высказать все, что я думаю своему другу тет-а-тет, но публично никогда не выступать против, а в случае малейшей возможности (если высказываемые идеи или поступки не абсолютно очевидно абсурдны или противозаконны) - поддержать. С другой стороны, принимать и прощать все, только лишь по принципу "иерархии" - тоже абсурд. Люди, в т.ч. и начальники, бывают разные и приказы они тоже отдают разные, причем не всегда разумные и законные! Возвращаясь к данной конкретной ситуации, могу сказать лишь, что решить кто кого "предал" или "оскорбил" можно лишь поняв, какими мотивами руководствовался каждый. По крайней мере для меня, не столь важно ЧТО сделал тот или иной человек,сколько то КАК, ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО он это сделал. Хотя, важную роль играет и характер "предшествующих" отношений...
(Reply) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-03 05:54 pm (UTC)
Уважаемый anonymous,

Я с Вами согласна во многом, кроме одного. Предположения о том, что Полтерович не руководствовался понятиями "кто прав, кто виноват?", а подписал или написал постановление исключительно из дружеских побуждений кажется мне ошибочным. Полтерович поступил так как думал и я считаю был абсолютно прав. Не хочу повторяться на эту тему, дабы не утомлять хозяина журнала, так что пожалуйста, если интересно поглядите моё мнение на natalielabelle.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: natalielabelle
2011-02-03 04:12 pm (UTC)
Спасибо за то, что задумались. Я вижу в вашей публикации два аспекта и хотелось бы добавить ещё один.

1. Я абсолютно согласна, что с моральной точки зрения Константин по отношению к Полтеровичу поступает низко. Другое дело, что меня это не удивляет, потому как и все прежние блоги свидетельствуют о его мягко говоря низком моральном уровне. Так что, меня конечно поразило, когда он полез на Полтеровича, но проанализировав поняла, что другого ждать и не стоило. Это как в финансах : The best predictor of the future behavior is past behavior. В целом понятно, что моральный уровень Кости - ниже плинтуса.

2. Хорошо, что Вы так же отметили незаслуженно оскорблённых. Потому, что здесь мы плавно переходим к 3 пункту.

3. Даже оставив в стороне моё безоговорочное согласие с Вами по поводу поднятия руки на учителя, Я позволю себе сказать, что даже если бы Костя никогда в глаза не видели ВМ, Сонин поступил всё равно низко по отношению к Полтеровичу. Сонин здесь как флюгер "Папа сказал хороший", а "потом папа поменял мнение" и теперь можно поливать и Полтеровича. Я уже и раньше отмечала исключительное "послушание" Сонина. Складывается впечатление, что именно это качество его и втянуло во всю эту ситуацию. То кто-то его попросил и он не смог отказать наговорить кучу гадостей о Некипелове, потом кто-то сказал "да и с Полтеровичем не церемонься".

Повторюсь ещё раз, если бы Сонин не выполнял заказ, то наверное и вёл бы себя иначе.
Ну вот представьте себе, вы читаете научную статью известного автора и в корне с ней не согласны. Ваши действия??? Вероятно, вы напишете научную статью где покажете почему и с чем Вы не согласны. Вряд ли Вы побежите в жёлтую прессу печатать что-то оскорбительное с осорбительными названиями, особенно учитывая, что Вы автора никогда в глаза не видели и нет у Вас в этом деле шкурного интереса.

Посмотрите, что сделал Сонин. Он изначально поступил очень низко, потом добавил к этому в Блогах. Потом, когда Полтерович возмутился таким анти-академическим поведением Сонина, Сонин опустился ещё ниже и полез на Полтеровича.

Вообще, это впервые, чтобы скучные экономические работы вызывали такую бурю эмоций у читающих их экономистов. Поэтому на простой разбор научной работы это и вовсе не походит, а вот зачем создавать такую истерию вокруг не понравившейся статьи или книги - Большой Вопрос.

Кстати, я никому не собираюсь навязывать свою точку зрения, но я знаю Некипелова, как удивительно умного и порядочного человека. И людям знающим его - понятно, что и книгу он сам писал и плагиата там никакого, как его не определяй. И статьи у него всегда звучат и выступления на конференциях вызывают интерес у коллег.

Я, не сильна в заповедях, но мне кажется - недостойным так обращаться с научными оппонентами. Независимо от того знакомы Вы лично или нет. Всё должно быть цивилизованно. На западе, ни одному учёному в голову не придёт опускаться до такого. У нас, судя по страстям, готовы в морду бить за непонравившуюся научную работу. Порядочней ребята надо быть, порядочней!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2011-02-03 05:35 pm (UTC)
По-моему, основную мысль можно резюмировать одной фразой: "В конфликте отцов и детей виноваты дети". А это совершенно не так: в любом конфликте виноваты обе стороны, и бессмысленно сейчас выяснять, кто первым высказал неуважение, или противопоставлять одну заповедь другой.

Ты сам пишешь про опасности пути разрушения, но не встаёшь ли и ты на такой путь, публично ссорясь с Костей и ставя ему ультиматумы?

По моему мнению, очень немногие дискутирующие участвуют в обсуждении созидательно, т.е. имея целью произвести новый смысл в рамках своей компетенции, а не очернить оппонента. Я бы отметил jolaz'а, взявшего на себя труд произвести текстуальный анализ, a_shen'я, структурирующего дискуссию и k_150, пишущего весёлые стихи.
(Reply) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-03 06:05 pm (UTC)
Нет не встаёт. Мне ваша замечательное заведение всё больше напоминает какую-то Бронксовскую gang или в лучшем случае клан.
Но это неважно - понятно одно, что на людей, которые не согласны и хотят выйти из игры начинается какая-то психологическая атака.
Только так и никак иначе, можно создать идеальные условия для высокого морального облика преподавателей и независимых мыслителей.

Или у Вас там, что лозунг что-ли "Мы - истина в последней инстанции, а посему несогласных у нас нет и быть не может"?
Простите, что влезла в Ваш разговор, но поскольку Ваше послание не частное , а публичное :"Не смогла промолчать". Ещё раз очень извиняюсь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: musatych
2011-02-04 07:16 am (UTC)

"О, сколько нам открытий чудных..."

Вопрос к аудитории: как думаете, кто это и про что? (Не гуглить!)

"Да-а-а-а! Эвон как!
Какая поднялась волна! С каких глубин! Из самой тьмы. Самая дремучая и лютая злоба всколыхнулась. И во всём этом звучит только одно: да как он посмел?!как смел он не только о чём-то судить, но и заявлять право на это?! И не только право, но и нашёл в себе какие-то основания для такого заявления... Ату его!!!

И вот поднялась и бурлит на просторах рунета злоба. Злоба лютая, агрессивная. Злоба, основанная на душевной лени, на неспособности слышать и даже пытаться услышать другого, этакая закрытая на все замки и засовы глухота... Злоба, проистекающая из неспособности взглянуть в себя и ощутить неудобство и стыд от того, что внутри либо пусто, либо всё завалено хламом. Злоба от неспособности любить... Злоба от лютого, махрового недоверия ко всему и к каждому.

И уже забыта причина... Уже никто никого не защищает... Главное в этой злобе: Как он посмел?! Как он посмел рассуждать, да ещё анализировать? Кто дал ему такое право? Сам? Да кто он такой?
На эти вопросы нужно было дать простые ответы, найти объяснения. Объяснения успокаивающие и простые. И злоба их быстро нашла: завидует, или сошёл с ума от самомнения, или пиарится. А скорее всего и то, и другое вместе.

Иных объяснений быть не может. В противном случае нужно попытаться понять что же действительно было сказано. А для этого нужно было вспомнить навык чтения на русском языке и ещё целый ряд душевных навыков, которые сами по себе крайне неудобны и некомфортны в состоянии душевной лени и неподвижности. Так что, проще объяснить всё по-свойски и возопить: да как он посмел?! кто он такой?!
Как посмел? Да вот так посмел, у вас не спросил.
Кто такой?"
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-02-04 08:05 pm (UTC)

Re: "О, сколько нам открытий чудных..."

Ерунда, насколько я вижу, КС вызывает отторжение не свое смелостью, а своим хамством.

Лично у меня имеются к нему претензии и по части его невежества в области гносеологии и юриспруденции (непонимание вопросов, что такое научная новизна и что такое плагиат).

Сам КС не представляет интереса ни как ученый (в силу своей ангажированности), ни как личность (в силу своего бескультурья), а его назойливое мелькание в СМИ объясняю финансовой поддержкой со стороны РЭШ и тех, кто за РЭШ стоит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: leolion_1
2011-02-04 08:12 am (UTC)
Я полагаю совершенно бессмысленным такие увещевания. Во-первых, потому что "Сонин и его команда" отнюдь не презрели иерархию - они ее превесьма уважают - просто иерархия эта устроена иначе. Не по принципу "отец-сын", а по принципу "сильный-слабый". По этому принципу взаимосвязь поколений существует только как ожидание молодых в отношении старых, дабы те освободили место. С их точки зрения пребывание на вершине иерархии "отца" всегда несправедливо. Это своебразная классовая ненависть, не всегда (точнее, почти никогда) не осознаваемая ее носителями и испытываемая почти безотчетно в отношении любого лица (или их совокупности), характеристиками "отца" обладающего.

Во-вторых, такой принцип предполагает и меньшую ценность межличностных отношений по сравнению с коллективными. "Отцы" в силу жизненного опыта и самого прожитого времени обычно обладают бОльшим числом устойчивых социальных взаимосвязей, составленных в определенную систему, которая и служит их подержкой. Чтобы ее разрушить и получить вожделенное место наверху (как реальное, так и психологическое), "дети", мыслящие в иных категориях о правильной иерархии, вынуждены создавать крепкий коллективный "кулак" для того, чтобы систему расшатать.
Всякий, кто каким-либо образом из "кулака" выбивается, предпочитая межличностные отношения и их этику этике коллективной, чужд ровно как элемент той самой ненавистной межличностной системы. Переводя на русский язык - коллективная этика требует оказывать ей предпочтение в любом случае и требует сдавать своих друзей тогда, когда они с точки зрения коллективной этики не правы. Член такой кулачной команды всегда должен команде в целом - но никогда кому-нибудь из ее членов по отдельности. Они никогда не оказываются связаны межличностно настолько сильно, чтобы жертвовать ради этой связи своим местом и репутацией в команде.

Так что это не для них, то, что Вы написали. И да, это слишком русский взгляд на вещи:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-02-04 02:28 pm (UTC)
"коллективная этика требует оказывать ей предпочтение в любом случае и требует сдавать своих друзей тогда, когда они с точки зрения коллективной этики не правы."

Это про Полтеровича?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: yuribedny
2011-02-05 01:28 pm (UTC)

Ради интереса

Лёша, считаешь ли ты текст, приведенный здесь http://www.stanford.edu/~jlazarev/other%20stuff/Syndicate_theory_Nekipelov_Kreps.pdf почти дословным переводом? Просто интересно твоё мнение. Я вижу, что это перевод. Это же видит Саша Шень, Даня. Виктор Меерович (вероятно) видит обратное.

О плагиате не говорю (это юридический вопрос, разбираться желания и времени нет).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergei_sh
2011-02-05 05:45 pm (UTC)
Очень грустно, что многие считают плагиат чисто юридическим вопросом. Плагиат - это в первую очередь нарушение академической этики.

Для меня (я не экономист, а биолог) в этой истории наиболее удивительным оказалось то, что в среде общественных наук (по крайней мере, в среде экономистов; правда, недавно мне объяснили, что у социологов нравы мало отличаются) в нашей стране у многих (если не у большинства) крайне туманные представления о том, является ли плагиатом списывание у коллег практически целыми абзацами. (Пусть даже со "ссылкой". Особенно со ссылкой, явно преднамеренно вводящей читателя в заблуждение: "Здесь и ниже используются математические конструкции, заимствованные у Д. Крепса" - ни фига себе "заимствование математических конструкций", когда слово в слово переписывается просто-таки здоровенные куски текста!)

А вообще, как ни называть то, что сделал Некипелов, очевидно, что он серьезно нарушил академические нормы. Даже более чем очевидно, как несколько раньше уже пояснил a_shen:

a_shen: если ты
перепишешь несколько страниц из учебника Киселёва с сохранением всех обозначений, вряд ли это будет "вполне естественно". Особенно если какие-то наиболее важные разъяснения ты пропустишь.

savvateev:
Почти во всех учебниках по математике определение предела прям слово в слово скопировано друг из друга.

a_shen: попробуй
найти хотя бы два хороших учебника, не являющихся переводами друг друга, где совпадения текстов были хотя бы отдалённо так же велики, как у Некипелова (даже если ограничиться приведёнными страницами цитат, не изучая остального) - готов держать пари, что это не получится.

Что же касается В.М., то для человека со стороны выглядит так, что он человек, видимо, весьма достойный, но оказался в сложной ситуации. И было бы правильно полностью прекратить открытое обсуждение всего, что связано с его отношениями с Сониным и другими вовлеченными в ситуацию людьми, поскольку такое обсуждение никак не может способствовать разрешению конфликта.

Некипелов - другое дело: он совершил поступок, недостойный и недопустимый не только для вице-президента РАН или рядового академика, но и вообще для любого ученого. Это совершенно отдельный вопрос, весьма значимый в связи с тем, какое положение г-н Некипелов занимает в системе российской науки (см., напр., http://trv-science.ru/2010/04/13/prozrachnyj-omut-voprosy-ostavshiesya-bez-otvetov/ , где речь идет совсем не об экономических науках), и жаль, что он оказывается забытым за разборками по поводу отношений между другими, причем вполне достойными людьми.
(Reply) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-06 05:41 pm (UTC)
Ну, биолог! Ну, повеселил!!!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: k_150
2011-02-07 02:28 am (UTC)
Мне в личку пришли стихи с просьбою опубликовать их в твоём журнале.

Я новый Крепс! В снегах России
Для дерзких подвигов рождён,
Я критику буржуазии
Публиковать был принуждён.

Вам не понять моих страданий,
Всех мук бесправного творца,
Весь мрак и ужас партсобраний,
И страх бесславного конца.

Но верил я: свобода близко,
Режим сметут в один момент,
И Академии Российской
Я стану Вице-Президент!

Мечты сбылись! Мои творенья
Читает весь научный плебс.
Ушли последние сомненья:
Какой восторг! Я Русский Крепс!

А. Н.
2011
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-02-09 01:27 pm (UTC)

как писал

классик в переводе - "ты знаешь кипящий Дантовский ад //звенящие гневом терцины // того, кто поэтом на смерть обречён // и Бог [не говоря уже о Президиуме РАН] не спасёт из пучины
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-02-07 03:58 am (UTC)

к доктору

По сути дела, почитание Учителя - это почитание Отца, а почитание
Отца - это почитание Бога. Восставший на Отца, восстаёт и на Бога,
то есть становится в этом деле прямым сообщником сатаны.


это клиника
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2011-02-07 08:17 pm (UTC)
Лёша, ссылка для коллекции сочинений твоих друзей -
http://prahvessor.livejournal.com/103615.html?thread=781247#t781247
И ещё, если сравнить, подход Некипелова, ярко выраженный в
http://savvateev.livejournal.com/80126.html?thread=2549246#t2549246
>К нашему счастью, наука всегда основана на опровержимых гипотезах (so called "refutable hypothesis”) и потому всегда есть возможность опровергнуть предлагаемый подход.
с выступлением Зализняка http://elementy.ru/lib/430463/430464, то кто же из них должен руководить наукой в России?
(Reply) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-08 04:05 am (UTC)
Ну стихи, простите, жуткие. Вот, тут выше, в комменте намного изящнее слог, посмотрите.

Выступление Зализняка -замечательное. Спасибо за ссылку. И, кстати, в тему, похоже он тоже немало пострадал от мнения молодых дилетантов с про-западными наклонностями.

И про пятиклассницу и Дарвина - замечательно, и про псевдо-гордость за Россию или отсутствие какoго-либо патриотизма; и про средства массовой информации, которые ищут сенсации и идут на поводу у дилетантов; и про разницу в восприятии мира между теми кто провёл часть своей сознательной жини при социализме и теми кто взрослел в условиях свободной рыночной системы.

Прекрасное выступление. И проблемы, кстати, поднимаются те же. Это выступление по своему характеру и настроению - универсальное. Позволю себе предположить, что оно будет близко по духу и Полтеровичу, и Некипелову, да, наверное, всему поколению работавшему как в эпоху социализма, так и свободного рынка. Ещё раз спасибо за ссылку.

Что касается первых параграфов его выступления, то моя точка зрения (по причине, наверное, разного жизненного опыта) расходится с его точкой зрения. Лично для меня, не существует однозначного отметания заслуг учёного (или художника, или писателя, или т.д.) признанного официально, так же как не существует и автоматического признания талантов официально гонимого ученого (или художника, или писателя, или т.д.). Я встречала как признанных гениев, так и гонимых посредственностей. (Кстати, позволю себе лирическое отступление, гонимой посредственностью быть более выгодно, чем посредственностью признанной, так как вековая слава и почёт к таким людям нередко приходят именно по причине гонений, а не на основе их реального вклада). В целом, я не люблю никих обобщений, возводимых в правило, потому что мне они не представляются ни дальновидными, ни правильными. Я предпочитаю формировать своё отношение к людям "оn a case by case basis".

Что касается руководства наукой, то по прочтению первых параграфов выступления Зализняка, у меня сложилось впечатление, что Зализняк - из тех людей, которым необходимо всегда находится в оппозиции к официальной власти. Поэтому, ни официальное признание, ни официальные посты - не его стезя. В силу этих, глубоко личных причин, руководство наукой (а это - позиция официальная) для него невозможно, так как это лишило бы его самого главного - существования в оппозиции.

Ваше заявление, что мой комментарий о “refutable hypothesis” ярко выражает подход Некипелова, меня, мягко говоря, ошарашило. Я простите, наверное, совершенно не поняла, что Вы имели ввиду. В любом случае, я на себя такой ответственности (как выражать чужое мнение или чужой подход) брать не хочу. Если моё мнение где-то чем-то совпало с чьим-то подходом - я не против, но это Ваша оценка и ответственность - целиком на Вас.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_tsy
2011-02-08 05:43 am (UTC)
Только сейчас нашел время глянуть на очередное творение. Поздравляю, Леша. Это самый "тухлый" пост из последней серии.
"Думаете, начальникам хочется быть начальниками?"
Думаю, что тебе конкретно очень хочется. И хочется, чтобы окружающие считали это твоим духовным подвигом.
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-02-08 03:17 pm (UTC)

понимая и разделяя

раздражение, всё-таки хочу сказать в защиту хозяина журнала, что Лёша искренне считает, что "он знает, как надо" (в крайнем случае - В.Н.Тростников знает) и хочет как лучше. (Что не означает разумности его советов или реальной опасности, что их кто-то будет слушать.) Также можно отметить, что и его другие экономические коллеги не скупятся на советы (колонки в Ведомостях, например) и не боятся жертвовать своей репутацией (а также отчасти и репутацией РЭШ) ради занятия и сохранения приближенных к начальству постов (Дворкович, например) - возможно, что из тех же лучших побуждений, а не из более очевидных соображений. Но в Лёшином случае в лучших побуждениях я не сомневаюсь...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: edd_l
2011-02-11 08:06 am (UTC)

оффтоп

Лёша, ты не думал о том, где, как и у кого будут учиться Миша и Галя?
Я на предсказуемую тему о реформе образования.
Представляешь, как бы сейчас выступал ВИ Арнольд? Когда читал его "Новый обскурантизм и Российское просвещение" (http://scepsis.ru/library/id_650.html) думал - преувеличивает. Действительность же оказалось намного более близкой к фантастике Брэдбери.
У большей части нынешних академиков, насколько я понимаю, дети уже давно за границей и активных их действий ожидать не приходится.
Недавно понял, кстати, почему реформа образования затеяна именно сейчас.
Дело в том, что по российскому законодательству ни по какому вопросу невозможен референдум в стране ни в нынешнем, ни в следующем году. Поэтому предлагаю 11.01.2013 провести референдум с единственным вопросом: "Согласны ли Вы с сохранением в России возможности получения бесплатного образования любого уровня?" Понимаю, что не все твои друзья из РЭШ ответят на этот вопрос положительно, но надеюсь на большинство. Подготовку к референдуму предлагаю начать уже сейчас. Для его проведения надо собрать не меньше двух миллионов подписей по всем регионам России.
Работа по сбору подписей мне (может по наивности) напоминает работу гугловского Books Ngram Viewerа http://ngrams.googlelabs.com/. Посмотри, кстати, очень любопытно, введи, например, запрос "astronomy,mathematics,economics,physics,biology" (или тоже самое, но с заглавных букв) и ты увидишь, как менялся интерес к различным наукам с 1600-го по 2008 годы. Файлы по которым идёт обработка гигабайтные, их много (все они доступны), результат выдаётся моментально за счёт параллельной обработки. Я готов работать одним из процессоров по сбору подписей в Татарстане. Понимаю, что тебя сейчас больше волнует ЮЮ. Я когда первый раз услышал Путина по поводу детских денег тоже поразился - он откровенно сказал, что люди нужны потому что граница большая и защищать её некому. Прямо как Урфин Джюс о необходимости настрогать деревянных солдатиков. Но реформа образования, мне кажется, для нас ближе и актуальнее. Лёш как, а? 11012013, поехали!?
P.S. Посмотрел журналы твоих друзей и обнаружил в http://motimatik.livejournal.com/ пост с почти теми же словами. Присоединяюсь!
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-02-11 11:06 am (UTC)

естественное

первое желание - эту идею поддержать и приветствовать, но всё-таки тут возникают проблемы - что собственно имеется в виду?

все (или почти все) согласятся с тем, что желательно, чтобы все желающие учиться и имеющие к этому возможность (в смысле способностей) имели возможность и практическую. Но где и как проводить эту грань? в принципе, сделав десяток merit-based стипендий для вундеркиндов, можно тоже утверждать, что это достигнуто
("возможность получения бесплатного образования любого уровня" сохранена). Наиболее сильная формулировка - вообще запрещение платного образования и назначение всем желающим таких стипендий, которые бы устранили финансовые стимулы идти работать вместо учёбы - вряд ли многих привлечёт.

Поэтому такого рода референдум, даже если он и возможен, будет фактически голосованием неизвестно за что - это могло бы иметь смысл, если бы "добро" и "зло" в российском образовании боролись друг с другом и можно было бы подтянуть канат в нужном направленим. Но когда лебедь, рак и щука тянут телегу в разные стороны, при этом ещё пытаются с неё чего-нибудь прикопать... В целом проблема образования (так же как и во многих других случаях, я подозреваю, что с "ювенальной юстицией" примерно то же), не в коварных и умных врагах, а в вороватых уродах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)