?

Log in

КРИВОСУДИЕ (размышления о российской Фемиде) - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

КРИВОСУДИЕ (размышления о российской Фемиде) [Sep. 10th, 2011|10:28 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Один из комментариев по делу Макарова был такой, что
это никакой не сбой, а обычная работа судебной машины.

Я призадумался. Ну да. Последние около 100 лет наша
судебная машина работает с существенными сбоями.

Очень часто она не творит правосудие, а выполняет
чей-то жестокий наказ "свыше", или же улучшает свою
статистику, шагая по чужим судьбам и костям.

Суды при Царе были "по совести". Они служили людям
верой и правдой, хотя, наверное, и тогда были "сбои".
Но то были именно сбои, а не закономерность.

Вспоминается дело Бейлиса. Мама где-то читала, что,
когда уже собирались вынести обвинительный приговор,
главный присяжный вдруг упал на колени перед иконой
Божьей Матери, и воскликнул - "Не могу осудить
невиновного". После чего Бейлиса и оправдали.

А что же потом, после 1917? Потом сами знаете. Но
лично мне кажется, что это был закономерный итог
разрушения наших, родных уложений, и внедрения
чуждых нам, западных институтов.

Ведь русский человек и так живёт "по правде". Мы не
бежим в суд, когда сосед нас затопил водой, или когда
в окне напротив всю ночь горланят. Мы решаем такие
вопросы сообща. Нам западного вида суды не нужны.

Но в таком случае, они начинают использоваться
нецелевым образом. Призывы ужесточить, примерно
наказать и тому подобное у нас всегда будут означать
лишь одно: новые невинные жертвы судопроизводства
попадут под колесо российского кривосудия. Преступники,
как правило, "отмажутся" тем или иным образом. Мента,
избившего Екатеринбургского композитора, - оправдали.
Оказывается, не бил он его. И таких историй - множество.

Что из этого следует? Эх, если б я знал. Ведь и суды
присяжных также можно подкупить, и на них можно
оказывать давление. Но, наверное, всё-таки нам нужны
суды присяжных - и самое главное, чтобы не было всяких
там нормативов и рейтингов раскрываемости, статистики
этой всей, прости Господи. Обойдёмся без неё.

И за ошибки судопроизводства не надо строго наказывать.

Разумеется, тогда суды будут работать "лениво". Но у нас
нет выхода заставить их работать рьяно и честно. Пусть
уж тогда работают лениво, но зато справедливо.
linkReply

Comments:
From: a_shen
2011-09-10 10:27 am (UTC)

ты представляешь,

как и когда появились в России суды присяжных?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-10 11:31 pm (UTC)

Re: ты представляешь,

Неа. - ?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-11 10:28 am (UTC)

в ходе

судебных реформ Алексадра II (вторая половина XIX века), в конце XIX века подвергались критике (как внесение чуждого России и идее самодержавия подрывного принципа разделения властей - после шумных оправданий террористов [в тогдашнем смысле этого слова])
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-12 01:23 pm (UTC)

Re: в ходе

надо всё же смотреть под призмой дня (что противоречит
моей цельной концепции, но может обсуждаться как
частность). При сегодняшнем беспределе, пока мы не
вернули монархию, какой суд лучше? Или нафиг эти
споры о полумерах? Не знаю. Я же написал. Правосудие
в России терпит вселенский крах. Призываю всех -
думаем вместе, что делать прямо сейчас, чтобы
история с В.Макаровым не повторилась?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-10 06:56 pm (UTC)
О! если бы человек, входя почасту
во внутренность свою, исповедал бы неукротимому судии своему, совести, свои деяния. Претворенный в столп неподвижный громоподобным ее гласом, не пускался бы он на тайные злодеяния; редки бы тогда стали губительствы, опустошения...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-10 11:30 pm (UTC)
Какая красота ! Прости моё невежество - это чьё?
(Только не говори, что сам сочинил - иначе мне
придётся снять перед тобой шляпу :-)))))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-11 02:54 am (UTC)
Радищев. Царским судом приговорён к смертной казни, но «по милосердию и для всеобщей радости» казнь заменена ему десятилетней ссылкой в Сибирь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-11 09:09 am (UTC)
Понял. Отец всяческих декабристов :-)))))) Даже такого помиловали,
а сегодня почтенного отца семейства ни за что упекли за решётку.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-11 10:25 am (UTC)

"даже такого" -

а как ты думаешь, за что его приговорили и сослали?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-12 01:24 pm (UTC)

Re: "даже такого" -

не знаю, просвети
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-11 06:17 pm (UTC)
А в чём Радищев то виновен? Что как и ты, хотел по совести жить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-09-12 11:08 am (UTC)
тут всё-таки, насколько мне известно, некоторая путаница. см. по этому поводу http://wyradhe.livejournal.com/167708.html?thread=3541788#t3541788
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-12 01:16 pm (UTC)
блин. Я ничего не понял !!!! Радищев тут при чём? :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-09-12 01:40 pm (UTC)
чего ты не понял ? как я понимаю, k_150 иронизирует на тему "благости самодержавного правления" и приводит пример, как нехорошо обошлись с Радищевым. я и сам не прочь поиронизировать, но, как, на мой взгляд следует из моей ссылки, пример для иронии выбран крайне неудачный - Радищев, во-первых, нарушил закон, по статье, по которой полагалась смертная казнь, во-вторых, это было во время подготовки заговора Павла, и "Путешествие" вполне играло заговорщикам на руку - и тем не менее Радищев получил достаточно мягкий приговор, то есть вся эта история говорит в пользу Екатерины, а не наоборот. уж если искать в российской истории редкостного мудака - то это Александр I, а отнюдь не Екатерина, что можно увидеть, если подняться по треду
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-12 02:52 pm (UTC)
По поводу Радищева, естественно было бы спорить с цитатами из его сочинений, а не с ЖЖ. Так любого человека можно виноватым признавать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-09-12 03:15 pm (UTC)
а вот этого уже я не понял. Екатерина спорила с ЖЖ Радищева ? или она должна была спорить с его сочинениями ? или я должен спорить с сочинениями Радищева, для того, чтобы доказать, что Екатерина не поступила с Радищевым волюнтаристически-бесчеловечно ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-12 10:09 pm (UTC)
Я предлагаю найти в сочинениях Радищева противоречия с позицией Алексея, а не с кодексами времён Екатерины.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-13 12:48 am (UTC)

вообще

всё это обсуждение довольно бессмысленно: самодержец сам является источником законов, которые ограничивают не его, а исполнителей. Если же вопрос в том, насколько Екатерина лично участвовала в решении участи Радищева, и насколько решение соответствовало тогдашним обычаям, то участие и инициатива её общепризнана, а само решение Лотман оценивает (в биографии Карамзина) так:
"...в Петербурге, в Петропавловской крепости, Степан Шешковский (которого Пушкин называл «кровавым» и «домашним палачом кроткой Екатерины») допрашивал Радищева. 15 июля... Палата уголовного суда начала рассмотрение дела автора «Путешествия из Петербурга в Москву». 24 июля Палата вынесла смертный приговор, который на следующий день был представлен в сенат для утверждения. 7 августа сенат утвердил решение Палаты.
<...> В Петербурге были потрясены, поскольку никто не ждал, что дело примет такой крутой оборот. Из письма А. А. Безбородко В. С. Попову от 16 июля видно, что тот самый Безбородко, который подписал жестокое решение Государственного Совета по делу Радищева, вначале не считал его столь важным. Казнь за книгу, к тому же прошедшую цензуру, была в России вещью совершенно неслыханной. Но скоро стало ясно, что императрица смотрит на дело иначе и что Радищева ждет жестокое наказание. В высших правительственных сферах появление «Путешествия из Петербурга в Москву» связывали с событиями во Франции. В том же письме Безбородко писал, что Радищев, «заразившись как видно Франциею, выдал книгу»."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-13 04:25 am (UTC)

Re: вообще

Журнал сей наполнен вредными умствованиями, разрушающими покой общественный, умаляющими должное ко властям уважение, стремящимися к тому, чтобы произвести в народе негодование противу начальников и начальства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:24 am (UTC)

Re: вообще

Да ладно! Напротив, я призываю к смирению,
реставрации Царской власти, подданству и многим
прочим весьма душеполезным вещам - разве нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-14 05:47 pm (UTC)

Re: вообще

Прокурор не согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 11:43 pm (UTC)

Re: вообще

Тогда я смиряюсь с его решением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-09-13 10:01 am (UTC)

Re: вообще

а в каком году Лотман опубликовал эту книжку ? не при советской власти ли, случайно ?
по тексту: литературоведу, может быть, и простительны пассажи типа "из письма Безбородко Попову видно", "в Петербурге были потрясены" и меткие характеристики, данные Пушкиным. однако они не значат ничего. ну представьте себе - "в Москве были потрясены снятием Лужкова". что это значит ? кто был потрясён ? "из поста А.Савватеева видно" - кому видно ? откуда ? где цитаты ?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-13 10:21 am (UTC)

книга Лотмана

вышла в 1987 году. Из дореволюционных текстов можно найти статью в Брокгаузе и Эфроне, относящийся к этому моменту кусок там таков:

"...Характерно, что расследование, произведенное Шешковским, не было сообщено палате уголовного суда, куда по высочайшему указу было передано дело о "Путешествии". Судьба Радищева была заране решена: он был признан виновным в самом указе о предании его суду. Уголовная палата произвела очень краткое расследование, содержание которого было определено в письме Безбородка к главнокомандующему в Петербурге графу Брюсу. Задача палаты состояла только в придании законной формы предрешенному осуждению Р., в подыскании и подведении законов, по которым он должен был быть осужден. Задача эта была нелегкая, так как трудно было обвинить автора за книгу, изданную с надлежащего разрешения, и за взгляды, которые еще недавно пользовались покровительством. Уголовная палата применила к Р. статьи Уложения о покушении на государево здоровье, о заговорах и измене, и приговорила его к смертной казни. Приговор, переданный в сенат и затем в совет, был утвержден в обеих инстанциях и представлен Екатерине. 4-го сент. 1790 г. состоялся именной указ, который признавал Р. виновным в преступлении присяги и должности подданного изданием книги, "наполненной самыми вредными умствованиями, разрушающими покой общественный, умаляющими должное ко властям уважение, стремящимися к тому, чтобы произвести в народе негодование противу начальников и начальства и наконец оскорбительными и неистовыми изражениями противу сана и власти царской"; вина Радищева такова, что он вполне заслуживает смертную казнь, к которой приговорен судом, но "по милосердию и для всеобщей радости" по случаю заключения мира со Швецией смертная казнь заменена ему ссылкой в Сибирь, в Илимский острог, "на десятилетнее безысходное пребывание". Указ тогда же был приведен в исполнение. Печальная судьба Р. привлекла к себе всеобщее внимание: приговор казался невероятным, в обществе не раз возникали слухи, что Радищев прощен, возвращается из ссылки — но слухи эти не оправдывались, и Р. пробыл в Илимске до конца царствования Екатерины. "
А какие источники с этой картиной не согласуются? Материалы следственного дела Радищева, как я понял, так и не были опубликованы (хотя предварительно предполагались к публикации в третьем томе его собрания сочинений советского времени)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-12 05:54 pm (UTC)
Простите, Вы полагаете, что приговор Радищеву нарушал тогдашние законы Российской Империи??
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-12 08:51 pm (UTC)
Я думаю, что он прямым образом нарушает те законы, по которым Алексей хочет жить. Более того, я думаю, что мотивация Радищева и Савватеева совпадает, только первый её более гладко высказывает (Алексей тут согласен выше.)
Заменить существующие порядки на царство совести. Весьма похвально, но оставляет нам два варианта на выбор.
1. С Савватеевым справедливо поступить так, как с Радищевым. В ссылку в Сибирь направить.
2. С Радищевым поступили несправедливо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-12 10:44 pm (UTC)
?
Законы 2011 года, мягко говоря, не такие, как в 1790-х. Таким образом, то, что с Радищевым поступили не то что справедливо, а милосердно сверх справедливости, никак не значит, что так же поступить за то же самое с гражданином РФ-2011 будет справедливо.

Аналогичным образом, если римский патер фамилиас собственной рукой убьет злонравного и злоязычного сына за оскорбление, то это не преступление, а суровая, но не-несправедливая кара, а если то же самое произойдет в Италии сейчас - преступное убийство.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-12 11:37 pm (UTC)
У Алексея есть свои понятия о правосудии, которые я пытаюсь применить к Радищеву, и у меня получаются три варианта.
1. Радищев виноват. Тогда и Савватеев виноват по своим понятиям (пока мне никто не привёл пример того, что высказал Радищев, с чем не согласен Савватеев).
2. Радищев не виноват. Тогда понятия Савватеева отличаются от понятий царской справедливости.
3. Понятия Алексея внутренне противоречивы.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:30 am (UTC)
Кстати, спасибо - в этом месте я задумался !
Но по-любому, как я уже говорил, если сравнить
Царскую Россию с 20 веком, то даже и слов не нужно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-09-13 10:28 am (UTC)
прошу прощения, А.А., я забыл, что у вас pingback_bot работает. если бы я это помнил, я бы отвечал, скорее всего, пользователю a_shen. вас не затруднит чуть-чуть повыше внести ясность в описание событий у Лотмана ? ещё хотел спросить, сколько человек замучил до смерти кровавый Шешковский и скольких довёл пытками до сумасшествия, а также, применялись ли пытки к Радищеву.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-13 10:44 am (UTC)

в биографическом словаре

(тоже изданном до ВОСР) даётся такое описание (статья Лосского):

"В этом сочинении Екатерина усмотрела призыв к бунту крестьян, оскорбление Величества, и Радищев, 30-го июня, был арестован и отдан под суд Уголовной Палаты. Следствие велось в казематах Петропавловской крепости под руководством Шешковского, который не применил к Радищеву обычных пыток только потому, что был подкуплен свояченицей последнего — Елизаветой Васильевной Рубановской. 8-го, 9-го и 10-го июля Радищев дал письменное показание по 29-ти вопросным пунктам, где он (неизвестно — из страха ли перед грозным Шешковским, или из боязни за свою участь и участь своих детей) раскаялся в том, что написал и напечатал свое «Путешествие», но не отказался от высказанных им в книге взглядов на крепостное право. 15-го июля Палата потребовала от него ответа на пять вопросов (какая у него была цель, есть ли сообщники, раскаивается ли он, сколько отпечатано экземпляров и сведения о его прежней службе) и 24-го июля вынесла ему смертный приговор. Суд над ним был только простой формальностью, так как его обвинительный акт был уже предрешенным приговором. Насколько его обвинение было голословно, доказывает то, что в приговоре пришлось указывать статьи не только из «Уголовного Уложения», но даже из «Воинского устава» и «Морского регламента». 26-го июля дело было передано в Сенат, и 8-го августа приговор Палаты был утвержден Сенатом. Якобы для полного беспристрастия, Екатерина передала дело еще Совету, и 10-го августа Совет вынес резолюцию, что согласен с мнениями Палаты и Сената. 4-го сентября Императрица помиловала Радищева и заменила ему смертную казнь ссылкой на 10 лет в Иркутскую губернию, в Илимский острог. В тот же день на книгу «Путешествие» был наложен особый цензурный запрет, который был с нее окончательно снят только 22-го марта 1867 года."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 12:51 am (UTC)

Re: в биографическом словаре

Хочу отметить две важные детали:

1 - Царица помиловала Радищева (несмотря на то,
что 18 век я не причисляю к лучшим годам Русского
Царства), и главное

2 - запрет снят в 1867 году. Русское Царство
эволюционировало, улучшалось, цари становились
всё более и более добрыми. Реформу отмены
крепостного права, если верить Солоневичу,
готовил ещё Николай Палкин, кстати. Не успел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:33 am (UTC)
Я пытаюсь понять, согласен ли я с этим. Как-то
странно, непостижимо - с одной стороны, да - нельзя
судить по сегодняшним меркам. Скажем, Святой
Благоверный Князь Андрей Боголюбский предал
Киев огню и мечу. Но с другой стороны, сказать,
что история движется в сторону большей гуманности -
никак не могу. Что-то другое. Впрочем, возможно, это
я за Вас додумал, и Вы этого не утверждали (?)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-13 12:04 pm (UTC)
> С Савватеевым справедливо поступить так, как с
> Радищевым. В ссылку в Сибирь направить.

Уже, добровольно :-)))))))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-14 05:48 pm (UTC)
СВОБОДУ САВВАТЕЕВУ!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 11:43 pm (UTC)
а вот этого не надо :-)))) Свобода - вещь вредная,
опасная. Вот Смирение, послушание - другое дело!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:28 am (UTC)
Мне 1) вполне подходит. Привет из Иркутска :-)))) !
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-13 01:03 am (UTC)

обсуждение по этой ссылке

трудно воспринимать серьёзно, особенно когда высказывается сравнение с фальшивомонетчиками

если уж говорить о заговорах и цареубийствах, то Екатерине не надо было далеко искать виновных в том, что они могли бы играть заговорщикам на руку...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:26 am (UTC)
Ну да, теперь понятно. Но за что ты Александра
Первого? Я читал, как он в тихом смирении прибыл
на Валаам, там до сих пор его помнят. А потом,
быть может, и вовсе стал Старцем Фёдором
Кузьмичём (кажется, я не путаю ничего здесь)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-12 01:19 pm (UTC)
Да нет, Радищев Бог с ним. И крепостное право на Руси
было гавном. Вопросов нет. Декабристов я не люблю :-))
Масоны, бля :-)))))))))). Да и время Радищева - не самое
лучшее в Российской истории.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:27 am (UTC)
Могу подышать в трубочку :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-13 04:35 am (UTC)
Причиной смерти стал несчастный случай: Радищев выпил стакан с "приготовленной в нём крепкой водкой".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-13 10:24 am (UTC)

ну это как раз

вещь спорная - было ли это самоубийство или несчастный случай (и была ли "крепкая водка" "царской водкой", то есть смесью кислот - такой вариант упоминается)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-09-13 04:05 pm (UTC)

Re: ну это как раз

Это была Царская водка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:20 am (UTC)

Re: ну это как раз

я предпочитаю обычную......
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-09-12 10:49 pm (UTC)

давай я коротко про разное скажу

в одном месте:

1) Радищев был приговорён к смертной казни, заменённой ссылкой, за книгу "Путешествие из Петербурга в Москву", из которой, как я понимаю, и взята понравившаяся тебе цитата. Насколько эта книга заслуживает смертной казни, ты можешь судить сам (она многократно переиздавалась и доступна в сети).

2) разделение любви к родине и к правительству (говоря примитивно) является одним из постоянных мотивов в русской культуре 19 века (соответствующие темы можно найти не только у Герцена и Салтыкова-Щедрина, но и у Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Толстого...) - можно с теми или иными идеями не соглашаться, но говорить, что подобные споры возникли недавно, дико.

3) состояние судебной системы в России в XVIII-XIX веке было, мягко говоря, не идеальным, и было предметом постоянного беспокойства не только "щелкопёров", но и государей (реформы Александра Второго были не случайны). Может, ты хоть описание судебных тяжб в "Дубровском" или судьи в "Ревизоре" помнишь?

4) если тебя интересует, почему твои тезисы не кажутся (мне) сколько-нибудь убедительными, могу написать отдельно - но ты пока даже не привёл полностью текста, на который ты отвечаешь, так что, может быть, во избежание повторений лучше ты сначала воспроизведёшь остаток?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2011-09-14 01:15 am (UTC)

Re: давай я коротко про разное скажу

Да, конечно, давай подождём. Над остатком я пока
размышляю. Это непростое дело! За мысли - спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)