?

Log in

No account? Create an account
Я - РУССКИЙ. ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ? - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Я - РУССКИЙ. ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ? [Dec. 20th, 2011|07:11 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
С этим вопросом много трудного, ибо понятие нации,
национальной (само)идентификации является глубоко
иррациональным, неформализуемым и, чего уж там
говорить, попросту противоречивым.

Это, однако, не означает, что самого понятия "нет",
или что оно "выдумано фашистами". Оно есть.

Я бы предложил начать с некоего достаточного условия
русскости. Я о нём уже писАл, но повторюсь. Русским
считается любой человек, на чистейшем русском языке
это про себя утверждающий.

Соответственно, я прямо здесь открыто приношу
извинения перед всеми, кого я в комментариях
называл "не вполне русскими". Я не имел на это
права. Простите меня великодушно !

Что же означает эта самоидентификация? С чем себя
ассоциирует "русский"? С другими русскими? Не всегда -
порой слышишь "я с ним срать не сяду". Нация, народ -
вещь сложная, разнородная. Я предлагаю считать, что
мы, словно молекулы, образуем некий НАДорганизм -
и у него есть свои цели, желания, инстинкты и т.д.

Вот с этим НАДорганизмом и отождествляет себя
человек, ответственно заявляющий: "я - русский".

Для начала хватит :-)))))))).
linkReply

Comments:
From: a_shen
2011-12-20 06:29 am (UTC)

это не избавляет

от порочного круга - видя, что разные люди (и даже один и тот же человек) понимают слово "русский" по-разному, аккуратный в высказываниях человек не станет говорить "я русский" без уточнения, в каком смысле это понимается.

Уточнение "русским по Савватееву заведомо является человек, считающий себя русским по Савватееву" имеет очевидную проблему самореферентности.

Может быть, ты имеешь в виду следующее: русским заведомо считается человек, который не задумывается об уточнениях, считая, что (1)и так всем понятно, что такое "русский" и (2) он им является?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2011-12-20 05:04 pm (UTC)

Re: это не избавляет

Вообще интересный вопрос. Я думаю, что автореферентность как раз до некоторой степени и создаёт нацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-12-21 11:26 am (UTC)

ну да,

если подавляющее большинство людей делит всех остальных на "своей нации" и "чужих наций", и эти отношения (с небольшим числом исключений) делят всех людей на классы (симметричны и транзитивны), то возникает некоторая объективная классификация, и вопрос об определениях не встаёт. Это Вы имеете в виду?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2011-12-21 12:37 pm (UTC)
> делит всех остальных на "своей нации" и "чужих наций"

нет, достаточно того, что просто относит себя к той или иной нации.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-12-21 05:21 pm (UTC)

ну да,

я и говорю, что выделяет одну из этих групп ("наций") как "свою".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 04:49 am (UTC)
Точно ! (Существование национального
(над)организма - очень важное допущение,
которое наши оппоненты пытаются оспаривать)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2011-12-21 04:02 pm (UTC)

Re: ну да,

Да, примерно это. То есть смысл нации лежит отчасти в ней самой. Русский - ну это тот, кто русский. Люди одной нации задействованы в коллективных процессах, её формирующих. Принадлежать нации - отчасти означает участвовать или быть в состоянии участвовать в этих процессах. Но это не всё, иначе возникают суждения вида "не пьёт водку - значит не русский". Лёша поднял очень серьёзный вопрос, и я думаю, что понятие "быть русским", или вообще принадлежать какой-либо нации можно разделить на несколько составных частей (в том числе и названной Лёшей), из которых целое складывается не совсем тривиальным образом (не с помощью конъюнкции или дизъюнции).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-12-21 05:20 pm (UTC)

вот-вот,

но в теперешнем мире (может быть, когда-то в истории тоже так было) понятия гражданства, места жительства, родного языка, общность культуры и традиций, вероисповедания, этнического происхождения, когда-то бывшие довольно близкими, всё чаще и чаще расходятся. Можно, конечно, видеть в этом признаки разложения и конца света, но не учитывать это довольно странно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2011-12-21 06:18 pm (UTC)

Re: вот-вот,

Ну что же, приходится иметь дело с тем, что есть. Какие-то и плюсы имеются в нынешнем положении вещей. Например, по моему мнению, в наше время разумно считать русским западного слависта, с любовью относящегося к России и проникшегося Россией, то есть считать одновременно и русским, и представителем той нации, которой он принадлежит по крови и культуре.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2011-12-21 07:00 pm (UTC)

ну вот

мы и констатировали, что возможных пониманий слова "русский" много - какое из них более разумно (в тех или иных случаях употребления), можно обсуждать, но в любом случае, мне кажется, полезно уточнять, что имеется в виду. Тем самым мы оба не подпадаем под узкое понимание ("русский - тот, кто не задумываясь, считает себя русским")
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 04:52 am (UTC)

Re: ну вот

кстати, "русский - тот, кому стыдно за
врущего русского" - тоже весьма важная
характеристика, хотя и порочный круг :-)))))))
-- это я к нашему обсуждению того "учёного"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-12-20 08:59 pm (UTC)

избавляет

Рассмотрим систему вложенных множеств:

P_0 = {Множество людей, свободно владеющих русским языком}
P_1 = P_0 \cap {Те, которые утверждают, что они принадлежат P_0}
...
P_k = P_{k-1} \cap {Те, которые утверждают, что они принадлежат P_{k-1}}
...

Теперь обозначим P = \cap_{k=0}^{\infty}P_k.

Утверждение: Множество P конечно и непусто.
Доказательство: (Конечность) Это подмножество множества людей.
(Непустота) Леша Савватеев ему принадлежит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 04:48 am (UTC)

Re: избавляет

:-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 04:45 am (UTC)

Re: это не избавляет

Дальнейшее уточнение действительно чревато
противоречиями и порочными кругами; что не
означает абсурдности понятия "русский", а
требует продолжения проясняющих бесед.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-12-20 05:27 pm (UTC)

Простите!

А вы не могли бы не выделять второй слог в слове "писал", просто это немного странно выглядит?
Спасибо
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 04:46 am (UTC)

Re: Простите!

Хорошо :-))))
По крайней мере, постараюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koshka_rizhaya
2011-12-20 09:01 pm (UTC)
"Русский тот, кто Россию любит, кто России служит."
/Пётр I/
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2011-12-21 11:27 am (UTC)

при этом,

говоря о России, Пётр I вряд ли отделял служение России от служения ему как правителю России.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-23 09:25 am (UTC)

Re: при этом,

говорят, Пётр I был евреем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2011-12-23 05:42 pm (UTC)

Re: при этом,

Нет, это не Пётр, а Бенджамин Дизраэли был евреем. Видимо из-за этого в Англии до сих пор всё не так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-23 07:40 pm (UTC)

Re: при этом,

да все трое они были евреями, и Бенджамин, и Пётр, и Дизраэли этот. поэтому в Англии и в России полный бардак.
P.S. и Савватеев тоже еврей, поэтому трусливо прячется за капчей, потряхивая пейсами
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2011-12-25 11:22 pm (UTC)

Re: при этом,

На 25%, я - на 50%, но не зачётные (по папе, а нужно по маме) - полагается только похвальная грамота. При этом даю голову на отсечение, что израильтяне будут принимать меня за местного жителя до тех пор, пока не выяснится, что почти не знаю иврита. Но это дело как раз поправимое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-27 12:19 pm (UTC)

Re: при этом,

еврей - это не тот, кого израильтяне принимают за местного жителя, а тот, кого русские принимают за еврея
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2011-12-23 08:11 pm (UTC)

Re: при этом,

кстати, прочёл сегодня у Браткина на эту тему:
http://bratkin.livejournal.com/395159.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-01-18 05:00 am (UTC)
И то верно !
(Диане всё-таки забыл привет передать.
Но концерт был великолепный !!!!!)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2011-12-26 11:30 am (UTC)
>Русским считается любой человек, на чистейшем русском языке
это про себя утверждающий.

Ага, значит, если я правильно понял, и меня ты опять считаешь русским. :)

Извинения принимаются.

Пользуясь случаем, тогда, хочу заметить, что считая себя русским, я не согласен с большинством утверждений сделанных от имени русских в этом журнале.
(Reply) (Thread)