?

Log in

No account? Create an account
КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ ИСТИНА: - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ ИСТИНА: [Sep. 12th, 2012|06:00 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
http://a-eliseev.livejournal.com/1257590.html
Кстати, примиряющая монархистов и демократов на Руси.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-12 09:26 am (UTC)
Мне показалось, что концентрированная истина там закончилась со вторым предложением, а затем уже - набор весьма спорных тезисов.

На самом деле, спор этот совершенно бесконечен по простой причине: демократия и авторитаризм - конкурирующие между собой устройства, и в одном сегменте побеждает одно, в другом - другое. Причем, что интересно, в одной стране по содержанию побеждает одно, по форме - совсем другое.

Спорящие же редко смотрят на ситуацию в целом, они, как правило, смотрят на свой отдельный целевой сегмент - либо на "госустройство мечты" (постиндустриальные демократии), либо на "госустройство реальности" (например, догоняющие "диктатуры развития"). Вещи эти в исторической статике несовместимые, логически спор решить невозможно, участники просто машут флагами - каждый своим.

Поэтому в исторической динамике всё само решится (и решается) в стихийном порядке.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-09-12 11:22 pm (UTC)
Мне кажется, весь пост про историческую динамику?
Просто после второй строчки, так сказать, раскрытие
этого основного тезиса - что демократия это юная
монархия (надо добавить "на Руси" для полноты).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-13 06:20 am (UTC)
Вот этот основной тезис, имхо, на "концентрированную истину" и не вытягивает. Так, некая гипербола, возможно, мотивирующая задуматься.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-09-12 10:05 am (UTC)

а ты вообще-то

читал что-нибудь про то, каким образом Новгород был присоединён к Московскому княжеству?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-12 11:11 am (UTC)
А во времена империй демформы правления вообще были нежизнеспособны на длинных исторических отрезках.

Древние талласократические Афины - едва ли не единственное исключение, успели морально разложиться по собственным внутренним причинам, небывалая удача для протодемократий.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2012-09-12 11:49 am (UTC)

спасибо за комментарий,

конечно, но мой вопрос не был риторическим и был адресован хозяину журнала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-12 12:18 pm (UTC)
Подозревая, что корневой постинг написан не без толики прекраснодушия в отношении разных форм правления, склонен к этому вопросу присоединиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-09-12 11:20 pm (UTC)

Re: а ты вообще-то

Разумеется, читал, и довольно много. Это НИЧЕГО не меняет !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-13 02:40 pm (UTC)

Re: а ты вообще-то

А Вы можете привести пример, когда вольный город демократическим путем выбирал присоединение к монарху безо всякой военной угрозы (ни со стороны монарха, ни с третьей стороны)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-09-13 03:04 pm (UTC)

Re: а ты вообще-то

Грузия, Царь Ираклий, 1803 год кажется.
(Уверен, это не единственный пример :-))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2012-09-13 03:05 pm (UTC)

Re: а ты вообще-то

А нет, простите, там была военная угроза с третьей стороны.
Надо пошерстить историю. А почему это важно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-13 05:03 pm (UTC)
Это важно потому, что Вы назвали концентрированной истиной утверждение, что любая демократия в своем развитии рано или поздно непременно проголосует за переход к монархии. Шень Вам тонко намекнул на то, что это концентрированная чушь, а я уже намекаю толсто. Если бы это было так, то мы бы наблюдали систематический ненасильственный переход демократических стран к монархии, а мы, насколько мне известно, не наблюдаем ни одного подобного примера. Но, может, я просто недостаточно знаю?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 11:23 am (UTC)
Ну насчет "ни одного" Вы преувеличили. Вон, Кромвеля, скажем, после смерти депутаны выкопали, чтобы зажить нормальной половой жизнью и повесили, а на трон помазали Карла II. А ведь генералиссимус был вполне заслуженный персонаж.

Королевство Нидерландов, опять же. Скинули Наполеона и опять за старое. А ведь были "второй демократией". :)

Кстати, герцогство Люксембург от нее отвалилось, и королевство Бельгия.

Впрочем, это скорее исключение. Для эпохи пороха и пушек тенденция на демократию налицо. Для эпохи холодного оружия, напротив - демократия случалась лишь эпизодами.

Edited at 2012-09-14 11:24 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-14 03:05 pm (UTC)
Отлично, пример с Карлом II годится. Правда, неизвестно еще, что случилось бы, если бы Кромвель предварительно не задавил всех демократов (например, левеллеров), но действительно народ взял и проголосовал за короля.

А Нидерланды не в счет: там монархию восстановили по итогам Венского конгресса, а не выборов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 03:19 pm (UTC)
Взамен на ум сразу приходит Франция с Наполеоном и Чехия с гуситским королем Иржи.

Годится?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-14 04:26 pm (UTC)
Наполеон, мягко говоря, нарушил чистоту эксперимента, разогнав парламент гренадерами (см. переворот 18-го брюмера), так что не годится.

А в Чехии тогда разве была демократия?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 04:55 pm (UTC)
Ну там во Франции наступило полное разложение демократии. Можно сказать, она сама себя вырезала.

:) А в Чехии демократия состояла в том, что Иржи был неподконтрольным сеймом выбран. А поскольку, по договоренности с Ватиканом, без права наследования, то следующий, Ягеллон, тоже был выбран неподконтрольным сеймом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-14 06:00 pm (UTC)
Можно сказать, старушка-процентщица сама себя топором зарубила :)
Если бы кое-кто не лез в парламент со своими гренадерами, матросами и едросами, может все бы и обошлось.

А право чешского сейма выбирать короля было закреплено в "Золотой булле" от 1356 года. Поэтому сейм не сменил одну форму правления на другую, а действовал в рамках имеющейся. И это ни разу не демократия, потому что в сейме сидит шляхта, а не народные избранники (а то Вы еще Шуйского приплетете).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 06:23 pm (UTC)
Так долг платежом красен. Коли старушка демократия за всего пару лет устроила во Франции беспрецедентную резню, странно предъявлять претензии, что кто-то лезет в парламент с гренадерами.

Что же насчет права чешского сейма и т. д., то, вообще говоря, смена королей там была, за крайне редким исключением, династическая. Сейм, действительно, ничего не сменил, просто гуситы сменили короля (Вацлава, кажется) на выборного. Затем еще раз на выборного, но уже с потомственной передачей власти.

Т. е., эксперимент с крестьянской демократией был признан не удавшимся по причинам, которые я упомянул в постинге ниже.

Но возможным он стал тоже по причинам, которые я упомянул ниже - это была первая в Европе война с масштабным применением огнестрельного оружия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-15 04:44 pm (UTC)
Так то первые пара лет. А со смерти Робеспьера до переворота Наполеона прошло 5 лет. Может, что-нибудь путное и получилось бы, если бы не мешать.

Где там крестьянская демократия? Там в сейме кто-то волновался за крестьян?

При чем тут огнестрельное оружие, так и не понял. ИМХО, самое главное изобретение, склонившее чашу весов к демократии - печатный станок и твиттер.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-15 05:40 pm (UTC)
Не, ну Вы даете. Значит, Робеспьер с Маратом Мебель Правосудия запустили в промышленном режиме, а остальным рекомендуется курить бамбук, не вмешиваться и ждать, когда выйдет путное.

В гуситские войны на стороне крестьян выступило довольно много знати.

Про печатный станок и твиттер - поржал.

Огнестрельное оружие вот причем:

expert.ru/expert/2009/29/vspyska_plamya_uzhasnuy_zvuk/

Воины, которых с детства обучали обращению с холодным оружием, составляли отдельную касту. В свою очередь, крестьянство и горожане стояли на иной ступени социальной лестницы — хотя бы потому, что не могли сопротивляться насилию феодальных армий (рыцарь в бою с легкостью побеждал десяток крестьян). Прогрессивные идеи разбивались о насилие рыцарей — вплоть до XIV века города и деревни не способны были выставить ополчение, которое могло бы защитить их от феодальных армий.

Феодальные дружины сидели в каменных замках, которые часто превращались в разбойничьи гнезда, опорные пункты для систематического грабежа соседей и проезжающих мимо торговцев. В условиях слабого уровня развития осадной техники эти замки превращались фактически в неприступные твердыни и становились гарантом независимости феодала. Взять замок отряд конкурирующего владыки, не говоря уже о крестьянском ополчении, не мог — для этого нападающий должен был иметь, во-первых, значительный численный перевес в рыцарях, что в условиях Средневековья было труднодостижимо, а во-вторых, готовность пожертвовать своими хорошо обученными дружинниками во время жестокого штурма. К тому же осада в условиях Средневековья была слишком затратным делом.

С появлением в Европе пороха ситуация резко поменялась: стены замков более не были несокрушимыми, тяжелая кавалерия — непобедимой, упростился процесс осады, что в итоге положило конец феодальной вольнице. ...

(Читайте до конца.)

Edited at 2012-09-15 08:32 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alih
2012-09-16 12:45 am (UTC)
Робеспьер - это диктатура Конвента, а Наполеон разогнал Директорию. Между этими правительствами три переворота. У Директории были свои глюки в огромном количестве, но не надо грехи Робеспьера на нее вешать.

В статье делается два утверждения, с одним из которых я согласен, а с другим нет.
1) Простой народ вообще не мог бороться с рыцарями.
Не совсем - рыцари огребали от лучников (см. битва при Пуатье), но главное - горожане могли построить городскую стену, на которую рыцарь лезть не будет.
2) Изобретение пушек действительно упростило осаду - согласен, хотя потом изобрели и бастионные фортификации.
А какие политические выводы из этого?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-16 06:05 pm (UTC)
1) С изобретением пороха народ смог бороться с рыцарями.

2) Рыцари огребали от лучников и при упомянутой в статье дю-Кресси, случившейся на десяток лет раньше и упомянутой в статье. И, по некоторым источникам, на Чудском поле, когда восточные наемники стрельбой из луков отрезали эстонское ополчение тевтонов, что позволило окружить последних и замочить.

Другой вопрос, что в Европе, в отличие от Азии, доминировала тяжело вооруженная конница. В Азии, в связи (в том числе) с нехваткой металла, именно лук был основным оружием конного воина - у китайцев, монголов, корейцев, японцев (именно - не самурайский меч, а лук). Не исключено, что, несмотря на то, что порох изобрели именно в Китае, огнестрельное оружие там эволюционировало в Азии крайне медленно, что в итоге привело к утрате Китаем мирового лидерства - после последовательных проигрышей чингизидам, Нурхаци, затем Европе - в рамках опиумных войн.

Заметьте, что и Китай (против чингизидов), и русские (в битве при Молодях) использовали артиллерию, но Китай на этом практически кончился, а Россия началась. А потому что в битве нужно не только "демонстрировать техническое превосходство", но и элементарно драться насмерть.

Политические выводы достаточно простые - суббота для человека, а не человек для субботы. Госустройство должно обеспечивать стране экономическую и военную конкурентоспособность, адекватную историческому периоду. На разных отрезках это госустройство может быть демократическим, либо достаточно централизованным, либо попросту абсолютизмом - это конкурирующие модели. И модель начинает сливать не тогда, когда враг у ворот и лезет на стены. А тогда, когда ее приверженцы твердо решили, что, избрав ее, поймали бога за бороду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 11:32 am (UTC)
Если пошерстить историю, то выходит, что демократия плохо ложится на землепользование мелких собственников либо батраков. И хорошо ложится на страны с большим влиянием и властью горожан (ремесленников и торговцев), даже если землеобработка производится рабами (взять Афины, скажем).

Причина достаточно простая: мелких земледельцев трудно собрать на выборы или призвать на войну. А там, где легко, это обычно не демократия, а так, казачья вольница, дикое поле с кочевьями и разбойничьими гнездами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-14 02:30 pm (UTC)
Имхо, настоящая истина здесь:

... В демократичных государствах Запада процесс омоложения страны выражается в системе выборов — российская демократия столкнулась с тем, что данная процедура в отечественной косметологии не предусмотрена. Связано это с характером страны. Возможно, когда Россия распадется на улусы, то процесс выборов будет проходить более гладко. Однако в условиях все еще огромной страны, где требуется наладить исполнение приказов от Бреста до Владивостока, смена власти раз в четыре года не представляется продуктивной. В здравом уме к ротации власти не прибегали. Перемена власти всегда происходила помимо выборов. И ни единого раза не прошла благодаря выборам. Существовала династическая смена царей; перевороты; «правление гвардии», употребляя оборот Ключевского; революция; смена партийных лидеров путем закрытых решений; захват власти Ельциным методом ликвидации Советского Союза; поддельные выборы 96-го года; отречение Ельцина и передача им власти не очень известному Путину; передача Путиным власти неизвестному дотоле Медведеву; затем обратная рокировка. Никаких выборов из двух свободных кандидатов не было никогда! Ни единого раза не имелось двух политиков, которые соревновались бы в дебатах, привлекая народ в качестве арбитра. Такого не было в истории российского государства...

www openspace.ru/article/394
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ivanoff272
2012-09-15 08:26 pm (UTC)
Ни единого раза не имелось двух политиков, которые соревновались бы в дебатах, привлекая народ в качестве арбитра. Такого не было в истории российского государства...

вот поэтому Украина -- не Россия! (ц)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteferz
2012-09-15 08:31 pm (UTC)
Я бы не сильно завидовал. Представляй там политики внутристрановые идеи, это да. А если обе или хотя бы один из них - просто интерфейсная фигура для внешнего влияния, то от такой "демократии" для народа нет никаких особенных преимуществ.
(Reply) (Parent) (Thread)