?

Log in

No account? Create an account
Обращение Алексея Савватеева и Александра Тониса - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Обращение Алексея Савватеева и Александра Тониса [Sep. 4th, 2008|04:13 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
с одобрением многих наших друзей по туризму (в частности, Мити
Ильинского, Вити и Лены Пржиялковских, и Глеба Гусева), ко всем,
кто водит походы в горы.

Просьба ко всем: продублируйте этот пост-воззвание!

Дорогие друзья!

За последние 2-3 года в компании, непосредственно примыкающей
к нашей тусовке, произошло 3 смертельных случая (на воде). За один
этот год - 2 аварии в горах с моим непосредственным участием в
спасательных работах, а также за последние 2 года ещё как минимум
два случая перелома ног в группах, состоящих почти целиком из
моих знакомых и друзей. (Описание аварии, произошедшей в Хибинах,
будет опубликовано через 2-3 дня, после небольшой доработки.)

Дополнение от Вити Пржиялковского:

"В 2006 году произошло сразу несколько серьезных аварий в знакомых мне
горных группах - например, Миша Мазо (лишь случайно обнаруженый со
сломанной ногой в трещине ледника), Саша Вишик (получивший очень
серьезные переломы в автономном однодневном походе на скалы в
Крыму), недавно погибла девушка в группе, набранной по интернету
для похода на Эльбрус, с нашими знакомыми."

....А также от Саши Тониса (его обращение полностью - внизу):

"В последние годы в каждом походе, где я участвовал, допускались
различные рискованные ситуации, в которых благоприятный исход
был результатом везения. В 2006 и 2007 году участники получали
травмы. Плюс то, что произошло сейчас...."

Невольно обо многом задумаешься. Главный, на мой взгляд, вопрос -
а все ли погибшие/пострадавшие понимали, на что они идут (или куда
их втягивают). В некоторых случаях можно ответить утвердительно
(не собираюсь переходить на личности), но далеко не во всех.
-------------------------
За Мишину травму я безусловно несу моральную ответственность, ибо
он спросил меня не раз, достаточно ли его подготовки для восхождения
на пик Аршан. Других обсуждать не хочу, однако ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ
СВОИХ ДРУЗЕЙ, ПОДКОВАННЫХ В ТУРИЗМЕ (в том числе и себя
самого): соразмеряйте опыт ваших спутников со сложностью маршрута!

Ведь за нами зачастую идут вслепую, доверяя нашему опыту и нашей
интуиции. Не будем подводить наших близких и любимых людей! Вместо
этого всегда будем помнить о том, что мы, со своими непрестанными
тренировками, давно уже убежали ДАЛЕКО вперёд. То, что кажется
нам простым, для нечасто практикующего туриста может оказаться
неподъёмно сложным или не в меру утомительным, вследствие чего,
при потере сил, вероятность аварии многократно возрастёт.
-------------------------
Я много писал и предупреждал об опасностях водного туризма,
а теперь пришла пора написать и про горы. Мы берём с собой не
"солдат гор", а молодых перспективных учёных, программистов,
специалистов всех мастей, наконец просто хороших людей.
Они с нами идут, чтобы отдохнуть на природе, улыбнуться
летнему солнышку, посмотреть на мир с высоты горных вершин,
наконец пройти, пересилив себя, физически тяжёлый маршрут.

В их планы не входит калечиться и умирать. И не нам решать
за них такие вещи! Я публично прошу прощения у Миши, а также
у всех тех, жизнью и здоровьем которых я рисковал, заводя в
неоправданно сложные места. Простите меня! Я постараюсь
так больше не делать.

Сегодня ко мне подошёл один из участников нашего похода в Хибины,
одиннадцатиклассник Коля, и спросил, каково там в ноябре - ибо
его знакомые туда собираются на ноябрьские каникулы вести
20 школьников. Публикую здесь мой ему ответ: в ноябре там темно,
возможно уже зима, обледенелые скалы и (что сам видел!) именно
ноябрём датировано множество обелисков - ноябрь, февраль и апрель
самые смертоносные месяцы в Хибинах! Нечего там делать в ноябре,
особенно со школьниками! Ведь школьники как никто другие слепо
идут за командиром, собственно им ничего другого и не остаётся.
Не гробьте и не калечьте детей! Не рискуйте, берите их на самые
простые, надёжные маршруты, и только в дружественные времена года!
-------------------------
Теперь - обращение Саши Тониса от 03.09.2008:

Спасибо за помощь всем, и друзьям, и спасателям! Особую благодарность
хочется выразить врачу спасательного отряда Феликсу Арнольдовичу (к
сожалению, не знаю фамилии), который на спасработах все сделал как
надо, толково и бережно, с большим человеческим теплом, а потом
доставил нас к поезду на своей машине.

Лена сейчас в Москве, в Пироговской больнице. В четверг ей будет сделана
операция на колене, после которой через несколько дней сустав сможет
двигаться, опираясь на металлическую пластину. Будем надеяться, что Бог
даст ей здоровья, а мне ума...

Полностью беру на себя ответственность за произошедшее. К сожалению,
у меня (да и не только у меня) время от времени случаются всплески
какого-то азарта и лихачества, и не всегда удается их отслеживать и
контролировать. Зачем мы пошли на тот склон, когда справа был простой
спуск по камням... Теперь не объяснишь. A Momentary Lapse Of Reason.

Конкретно в том месте меня еще сбило с толку состояние снега, который
проминался под ботинками на 7-10 см, при уклоне 30 градусов в верхней
части снежника и 35 в нижней. Это такой снег, на котором можно
комфортно стоять ногами и передвигаться в любом направлении, но при
срыве улетаешь! При этом зарубиться трекинговыми палками невозможно,
удается только немного затормозить скольжение. В силу особенностей
нескольких предыдущих походов моя опорно-двигательная интуиция не
подала сигнал опасности...

В последние годы в каждом походе, где я участвовал, допускались
различные рискованные ситуации, в которых благоприятный исход
был результатом везения. В 2006 и 2007 году участники получали
травмы. Плюс то, что произошло сейчас... Так нельзя. Последовательность,
которая получается, сойдется к трагедии, если мы не перестанем считать,
что защищены от всего нашими физическими данными.

Теперь выводы. Нам всем (я говорю, прежде всего, про тех, кто относит
себя к группе Дмитриева) надо пересмотреть свой подход к безопасности в
горах. В последние несколько лет мы, чувствуя свою силу, неуклонно
наращиваем сложность маршрутов, а о безопасности думаем "вдогонку" - в
этом наше отличие от клубов горного туризма, где обучение безопасному
хождению и спортивные результаты сбалансированы между собой.

И, главное, надо всегда держать в голове способности тех, кого ты
ведешь. Интуитивного чувства опасности недостаточно, оно рассчитано на
тебя лично. Надо осознанно выбирать каждый шаг, не пускаясь по воле
волн своего настроения...

Оргвывод для себя. В ближайшие несколько лет я, наверно, воздержусь от
руководства выходами в горы, включая радиалки. Пусть ведет тот, у кого
более устойчиво работает чувство ответственности за группу. С меня -
лишь штурманская консультация.

Саша
-------------------------
И напоследок - вот координаты Кировской КСС. Выходя на маршрут
в Хибины, непременно позвоните туда, дайте знать о ваших планируемых
перемещениях, включая все радиалки! Я обещал спасателям, что
всем об этом расскажу, и вот - выполняю данное обещание:

Адрес МЧС в Кировске (см. http://mchsmur.narod.ru/PSF.htm): 184250,
Мурманская область, г. Кировск, ул. Советской Конституции, дом 3.
Мурманский филиал Северо-Западного регионального поисково-
спасательного отряда МЧС. Тел. дежурного: (815-31) 5-88-95.
Руководитель - Надеждин Юрий Владимирович, тел. (815-31) 5-86-89.
На карте: http://www.hibiny.ru/map/kirovsk.php?id=04&mode2=.
Вылезать из автобуса "у больницы", далее 200м пешком.
Здание МЧС однозначно определяется по скоплению
внедорожных машин и катеров у входа.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: rgu
2008-09-04 01:05 pm (UTC)
Ребята, вы большие молодцы, что пишете такие вещи.

Общался несколько дней назад со знакомой (40 с чем-то лет, думаю). У неё весьма приличный опыт (горный, высотный). Она была на Эльбрусе этим летом (июнь). Несмотря на опыт, она честно акклиматизировалась, 5 дней.

За время её восхождения с Эльбруса сняли 4 трупа.

По её словам, там всё напоминало популярный экскурсионный маршрут. Масса народу совершенно без понимания опасности предмета и деталей восхождения. Зато с гидами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: couozu
2008-09-04 01:40 pm (UTC)
Эльбрус - 5600, старт с 4000, аклиматизация должна происходить 14-20 дней.
Так что 5 - все равно нечестно. Если уж быть честными.
Просто так все делают, если на то пошло. Время экономят засчет здоровья.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: couozu
2008-09-04 01:48 pm (UTC)
Саш, тут не интуиция.. Тут просто мозг так работает - постоянно, каждые полторы - 2 секунды задает себе вопрос - а что будет, если срыв. Если ответ - "пиздец" надо срочно что-то исправлять в этой жизни.

В январе 2007 точно так-же в Ала-Арче улетел МС Агафонов, один из лучших альпинистов на сегоднящний день - восхождение с новичками по маршруту 1б. Вышел на снежник, с трекинговыми палочками, без каски. Сквозанул - и летел вниз головой до ближайших камней.
Снег - он очень опасный, там и улететь можно, а если нельзя = лавиноопасно автоматически...

Да и это - зарубание должно быть отработано как отче наш.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: iponomaryov
2008-09-06 02:19 am (UTC)
Да, а профессиональный турист водник смотря на сложный порог (обычно 5-6 к.с.) думает не только "как он здесь круто пройдет", а как он будет плыть самосплавом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gweiss
2008-09-05 05:08 am (UTC)
Два раза в этом году ходил в поход + общался со службами спасения.
Один раз регистрировали группу, другой раз просто говорил со спасателями.
Службы спасения сейчас приветствуют регистрацию туристических групп (по крайней мере в Карелии и Красноярске). Не следует этим пренебрегать.
Только желательно внятно формулировать свои мысли в трубку.

Обязательно наличие связи в походе.
Если в районе есть сотовая связь, то всё замечательно. В удалённой местности сотовой связи может и не быть.
Сейчас аренда спутникового телефона не очень дорога (большой только залог, который потом возвращают).
В то же время спутниковым телефоном не очень просто пользоваться, нужно тщательно проработать выход на связь перед отправлением в поход.
Спутниковый телефон будет полезен только тогда, когда вы знаете телефоны местной службы спасения.
Как написано на сайте у самих спасателей, "звонить родным не эффективно".
Но я выписываю и контактные телефоны родных всех, кто не против, на один лист.

Не следует пернебрегать тщательной проработкой маршрута, местами и способами эксренного схода с маршрута (это, конечно, в глухой местности не актуально). Также нужно согласовывать график продвижения группы со всей группой.

Регистрация группы в службе спасения требует некоторых временнЫх затрат, и аренда спутникового телефона требует предварительной подготовки, но оно того стоит.
Да, раньше туристы ходили на продолжительное время и без связи, но если есть возможность, зачем ей пренебрегать.

Про ответственность ведущего здесь и так всё уже сказано (кстати, сам ведущим никогда не был, и не собираюсь).
Ещё важна сбалансированность группы. Если половина людей идёт в отпуск, а половина на преодоление себя, то конфликт обеспечен. Но это уже лирика...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-06 03:39 am (UTC)

Нет, не лирика !!!!!

Последняя Ваша фраза _исключительно_ актуальна,
поверьте мне, так что огромное спасибо за этот
комментарий. Всё остальное тоже очень ценно. Учту!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aip_aip
2008-09-05 05:47 am (UTC)
ИМХО: и не только в горах....
А разместили бы вы это на slazav...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-06 03:41 am (UTC)
Ага, сделаем!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-09-05 11:47 am (UTC)

!

Включать соображалку безусловно надо. И каждый должен делать это САМ и ДО ПОХОДА.

Но я бы не торопился осуждать других людей за чрезмерные риски, малую подготовку и т.п. Во-первых, все-таки возможности у всех разные. Вы вот пишете про Эльбрус летом - акклим. пять дней. Я зимой заходил выше приюта где-то на 4300 с горными лыжами и в ботинках на второй день пребывания в горах. Мой отец, который много лет ходит в горы часто идет последний день с набором 1-1,5 км, считая это абсолютно нормальным (при технически несложном для группы маршруте). То есть, человек со стабильной дыхалкой, сердцем, и умением правильно ходить может зайти на Эльбрус за три дня. Упаси боже, я не предлагаю всем такой график, но у кого-то высота акклиматизации начинается на этих широтах с двух километрах, а у моего отца (деда, прадеда, и, по-видимому, у меня) с четырех. Большая разница !

Во-вторых, если человек хочет риска - это его дело, если только это не в ущерб группе (а это определяет руководитель). Каждому свое ))

Кстати, в Хибинах каждый год проходят бэккантри лагеря, где часто катаются на лыжах\борде по целинным склонам без всякой спец.подготовки. Пока (и надеюсь в будущем!) гидам удается соизмерять силы группы и сложность маршрута. Это я к тому, что голова на плечах и !! ЛИШНЕЕ ПОТРАЧЕННОЕ ВРЕМЯ !! уберегут вас от огромного числа неприятностей.

Что касается ответственности руководителя, то повторюсь, исключая детские группы, КАЖДЫЙ САМ ТВОРЕЦ СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ. И не надейтесь, что какой-то добрый и умелый дядя вас пострахует !

С уважением,
Глеб Кириллович Леонов.
Турист, с легким уклоном в экстрим.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dimon_w
2008-09-05 12:47 pm (UTC)

Re: !

Почти со всем соглашаюсь, но добавлю еще одну ситуацию, когда ответственность за безопасность должна лежать руководителе и организаторах - коммерческие группы.
Плюс к ним - группы, сходные по организации с коммерческими (когда один или несколько более-менее опытных проводят по маршруту группу, и этот вариант встречается сегодня достаточно часто.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: janemouse
2008-09-05 07:29 pm (UTC)
ребята, вы правы, и еще раз правы, но речь идет еще шире - не только о походах на воду, не только о походах в горы, но и даже в ПВД ситуации бывают разные.

вы сами очень сильные, и в своих силах очень уверены, но ведь не все участники настолько же сильны!
а умение думать за самого слабого в группе участника - это как раз не самый частый навык у очень сильных людей. увы, именно отсюда и возникают ЧП.

один хороший человек, собираясь на осенний ММБ, говорит своему одногруппнику:
"О, это классное мероприятие!" - и подробно описывает, что там ему нравится.
Неопытный человек готов поверить на слово - и идет сразу на дистанцию Б - просто за компанию, причем идет один. И попадает в болота, и теряет там фонарь, и - ему очень повезло, что мимо проходили другие участники, которые его "подобрали, обогрели, и приютили"

(Reply) (Thread)
From: alifmaqsura
2008-09-05 11:21 pm (UTC)
только умение это надо применять до похода, ещё в городе, когда группа только подбирается. а в походе каждый участник должен уметь сам думать, а если приходится думать за него (в норме, а не в исключительных обстоятельствах, в исключительных - каждый может оказаться тем, за кого надо думать) - значит была ошибка в начале. и в этом смысле - удачный исход такого путешествия - всегда "повезло"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2008-09-05 09:12 pm (UTC)

Немного о главном

Леха, Саша, дай Бог вам здоровья.

Обращаюсь ко всем любителям "экстрима" - опытным и не очень.

Нас всех привлекают красивые слова. "Экстрим" - красивое слово, и многие (сознают они это или нет) идут ради этого слова в походы, тратят свое время, силы, деньги.

Всем незнающим напоминаю еще раз. Экстрим - это то, что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ связано с риском для жизни. С риском, что ваши родители, жены/мужья, все ваши близкие могут вас навсегда лишиться. Это - сломанные судьбы, жизни, пущенные под откос, страдания. Никто никому не может советовать, надо ли ему подвергать свою жизнь такой опасности. Это должно быть индивидуальное решение - и если человек лезет на скалу или в порог, то это решение должно исходить из глубин его души, и должно быть подвергнуто строжайшему логическому анализу. Только тогда человек может отдавать себе отчет в том, что он делает, какие риски он на себя берет, и что он получит в случае успеха или неудачи.

Каждый человек сам себе хозяин, но для принятия таких решений нужен большой жизненный опыт. Поэтому надо всеми силами оберегать тех, кто идет в поход "за компанию", "с таким крутым перцем, как ты", "потому, что это круто", или "ради экстрима". Эти люди находятся в группе риска, даже если поход не слишком сложный. Их надо приучать к правильной мотивации, к умению получать удовольствие от жизни, а не от свершившегося факта ("я сделал как это как он/она", "я прошел шестерку"). Не пускать их в сложные маршруты, опасность которых они не могут самостоятельно оценить (пусть даже с техникой и физической подготовкой у них все в порядке). И людей надо отучать от любви к красивым словам. В обязанности руководителя группы молодых и малоопытных людей в первую очередь входит такое моральное воспитание своих подопечных.

Берегите себя.
agnus
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2008-09-06 03:55 am (UTC)

Re: Немного о главном

+100
согласен по всем пунктам, спасибо за правильные слова !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katyat
2008-09-09 02:48 pm (UTC)
В самом посте и в обсуждениях меня несколько удивляет пафос.

Есть разные способы проведения отпуска. Большинство из них сопряжено с риском, большим, чем в обычное время. Shit happens. Вы сделали ошибку, вы ее больше не сделаете.
А вообще если идут взрослые люди- они равноправны. Даже если опыт разный. Любой человек, если чувствует что слишком опасно, что он не в форме, что это не его уровень - говорит "извини, не проходим". Особенно в маленькой группе. При чем тут красивые слова и прочий экстрим? Власть руководителя "группы" из 2 взрослых минимальна, столь же минимальна его ответственность. Даже гид, работающий за деньги, не дает гарантии успешного окончания мероприятия. Все, кто принимает участие, должны понимать - гид (руководитель) не г.Бог, он грубо говоря консультант.
Немножко по-другому с детьми. Тут взрослый берет на себя часть ответственности. Но чем старше ребенок - тем меньшую чатсь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vokati
2008-09-11 10:53 pm (UTC)
Лёша,

ты красиво все описываешь, и еще красивее просишь у всех прощения,
но, похоже, не понимаешь главного - ты некрасиво поступил
со своей собственной группой. Твой поступок, извини,
фантастически безответственен.

Это главное. Ниже - подробности.



Я не знаю деталей -
возможно, Саша без твоей помощи не обошелся бы никак,
равно как и без помощи прочих "лосей", но в таком случае
_твоя_ группа должна была бы оставаться на месте
и ждать _твоего_ возвращения до упора.
То, что твоя группа в значительно ослабленном составе
и без ЖПСа (как ты сам говоришь - "без комментариев")
пошла, по ошибке, на Восточный Петрелиус и прошла его без ЧП -
это чистая удача. "5" - за удачу, "1" - за руководство.

Я понимаю - приятно поиграть в крутого парня,
без которого никак: "Я молча надел и зашнуровал ботинки."
Там, наверху, - адреналин, ради которого, в частности,
мы и ходим в походы. Но здесь, блин, внизу - твоя группа,
за которую ты, лично ты отвечаешь! Твоя первоочередная задача -
не допустить ЧП в своей собственной группе. Да, в сидении на месте
нет ровным счетом никакого геройства. Да, из-за этой задержки,
вероятно, придется сократить маршрут, отказаться от посещения
каких-то интересных и/или технически сложных мест.
Но ты - руководитель. Твоя цель - не эффектно пробалансировать
на лезвии бритвы, а надежно и безаварийно провести свою группу.
Это, действительно, "скучно". Просто потому, что нельзя рисковать.

Извини, я скажу сейчас резко - может быть, хоть так дойдет.
Саша прибежал с гор со сложенными накрест руками,
и ты это воспринял как вызов. Ты почувствовал себя
востребованным, практически без пяти минут героем.
Молча надел и зашнуровал ботинки. Чак Норрис.
Все твои школьники молча обступили тебя полукольцом.
Уже почти навернулась скупая мужская слеза,
но, вспомнив о Чаке Норрисе, завернулась обратно.
Ты подбадривающе подмигнул.

Но Чак Норрис не водит группы из 38 школьников.
А если вдруг и поведет, то, уверен, не бросит.
Ты не герой, ты - эгоист.
Ты думал о своем личном адреналине
и о полукольце школьников, обступавшем лично тебя.
А вовсе не о том, что это ты должен обступать полукольцом
своих школьников и ограждать их от любого намека
на возможное ЧП.


Мне очень нравится то, что написал Саша.
Уверен, он сделал серьезные выводы.

Мне бы хотелось, чтобы ты, Леша, сделал их тоже.
Бить кулаками в грудь для этого не обязательно.

(Reply) (Thread)