?

Log in

No account? Create an account
УКРАИНА: ФРАГМЕНТЫ ИСТИНЫ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

УКРАИНА: ФРАГМЕНТЫ ИСТИНЫ [Jan. 25th, 2014|08:48 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Из переписки с Даней Мусатовым (думаю, Даня не обидится за
выкладывание без его спроса - тем более, моего ответа:-)):
================================================================
Я нисколько не отрицаю брутальности "Беркута" и его преступлений;
жадности, лживости и продажности Януковича и всего того, о чём ты
пишешь ниже и в предыдущем письме. Вполне возможно, что и Путин
также пытается добиться каких-то целей, может быть даже хороших,
но не очень чистыми средствами. Это я всё не отрицаю. Но:

Я не понимаю, как можно идти на площадь "не знамо зачем".

У тебя есть сомнения в том, что следующий после Януковича
лидер будет такой же скотиной? Если нет, то как ты можешь
называть действия по его смещению дальновидными? Тем более,
когда вообще до истерики и мордобоев дошло.

Моя позиция пока неопределённая, подождём вторника :-))).

Но мне кажется очевидным секретом полишинеля следующий:
никакого украинского государства не существует, украинская
"государственность" как таковая - это миф. Если эту очевидную
мысль никто на Майдане не признаёт, то ложь порождает ложь,
кровь и всё остальное. Государственность в этой части суши
есть только одна - русская. У неё сейчас далеко не взлёт,
да, но она хотя бы существует на самом деле - в отличие от
всех окружающих нас прибалтийских, украинских, грузинских
и даже белорусских. (В Белоруссии интереснее - это как бы
немой укор со стороны Лукашенко нам - мол, вот какая должна
быть РУССКАЯ государственность.)
linkReply

Comments:
From: a_shen
2014-01-25 10:06 am (UTC)

стандартный

ответ состоит в том, что смещение правителей, проявивших себя как "скоты" (по твоему выражению), полезно не потому, что следующий начальник от природы будет лучше (это может случиться, а может и не случиться), а потому, что создаёт для следующего правильные стимулы. Вряд ли ты этого не слышал (и с игровой точки зрения это тоже хорошо известный эффект) - ты можешь почему-либо считать, что к этой ситуации такая аргументация неприменима, ну так тогда и надо объяснять, почему так получается.

Второе утверждение - про "украинскую государственность как миф" - было бы, возможно, яснее, если бы ты пояснил на примерах: какие "государственности" (whatever it is) мифы, а какие нет. Эстония, Латвия, Литва, Белоруссия - это миф. А Финляндия? Франция? Ирландия? Польша? Венгрия? Сербия? Албания?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2014-01-25 12:52 pm (UTC)

Re: стандартный

Думается мне, что "государственность" -- это миф:)

То есть, я понимаю, что такое нация/народ (сообщество людей, которые взаимно осознают свою принадлежность к одному народу). А 'государственность' -- это вообще черт знает что такое.

Если говорить про народ, то, очевидно, украинский народ существует, при всей своей близости к народу русскому. Если государственность определяется сходным образом, то существует и она.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kaathewise
2014-01-25 10:17 am (UTC)
Для правильной оценки ситуации на Украине тебе нужно принять два тезиса:

1. "Правильной" самодержавной монархии на Украине нет (как впрочем и в России, и много где). Поэтому с этой точки зрения рассматривать ситуацию бессмысленно.
2. "Противостояние" на Майдане не подразумевает (или не подразумевало изначально) отставки Януковича. То есть ситуация развивалась следующим образом:
-- Янукович принял решение, которое народу весьма не понравилось
-- Народ вышел мирно выразить свою волю относительно этого решения
-- Янукович сказал: "Вы кто такие? Идите нахуй!" И стал их разгонять/пиздить.
-- Люди сказали: "А не охуел ли ты, Янукович? А не забыл ли ты, кто тут кому служит?"
Вполне логичное развитие событий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-01-31 08:01 am (UTC)
ну а дальше-то что? Если что-то плохое,
то, может быть, надо было не выходить
на эту площадь? Посидеть и подумать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vv_27
2014-01-25 02:26 pm (UTC)
кмк, люди с майдана думают о следующем правителе не как о хорошем/плохом, а о его обязательной подотчетности обществу.

это важно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-01-31 08:02 am (UTC)
это важно, но при текущем настроении
украинского населения (народом не назову)
это просто невозможно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2014-01-25 07:06 pm (UTC)
Лёшка, вот какие у меня мысли и замечания.

Про несуществование украинской государственности - это у тебя максима, то есть соображение, заострённое, гиперболизированное. Максимы - это идеологический инструмент, который может быть и полезным, и вредным - надо здесь хорошо подумать. Например, экономист Петров говорит, что у экономиста Иванова нет никакой модели. А модель между тем у Иванова-таки есть. Как это можно понять. Можно например так, что модель Иванова непригодна с точки зрения Петрова, а может и на самом деле. Тогда надо разбираться - это Петров так привык полемически высказывать, или он просто завидует Иванову или его не любит, или ещё что-то.

В буквальном смысле украинская государственность конечно есть: государство-то кое-как функционирует. В принципе мы с украинцами - один народ, но сейчас разделённый, а воссоздать его можно силой любви, а не подкупом и не угрозами, и вовсе не быстро.

Про Лукашенко - да, чего-то он смог добиться, чего-то сохранил и даже приумножил, но всё же это куцая синица в руках, не похожая на журавля, о котором мы мечтаем.

В целом твою мысль про майдан я понимаю. Вот какой бы аналогией я её проиллюстрировал. Пусть мы имеем старый, перезревший ельник. Можно ли из него сделать что-то нормальное? Можно, но сложно, тут нужна выборочная рубка, что-то подсаживать. А есть простой путь. Напустим на него короеда. Короед сначала съест больные деревья, потом и здоровые, лес умрёт, и можно будет рубить под ноль. Вот на такие мысли меня наводит майдан.

Но сейчас противостояние зашло далеко, и главное, о чём сейчас надо думать - как предотвратить гражданскую войну.

Edited at 2014-01-25 07:34 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-01-31 08:02 am (UTC)
Я бы ставил категорический вопрос о проведении
референдумов о воссоединении Востока с Россией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2014-01-25 10:31 pm (UTC)
Одно из требований оппозиции и Майдана - возврат к парламентско-президентской республике вместо президентской. В такой системе личность лидера и в частности степень его скотства становится менее значимой.

Что именно ты понимаешь под государственностью, действительно интересно узнать. Я вот посмотрел трансляцию с Майдана и увидел огромную массу воодушевлённых людей, поющих гимн и размахивающих флагами. В России и Белоруссии такого нет. И по-моему это вполне признак государственности. Или, может, тут нужно говорить, что народ ощущает себя единой нацией, а не просто населением некоторой территории.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2014-01-27 05:33 am (UTC)
Если там сейчас гражданская война начнётся, будет ли это признаком того что единой нации там всё-таки нет? И стоит ли это проверять таким критерием?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2014-01-26 10:15 am (UTC)
> Государственность в этой части суши есть только одна - русская

Существующая сегодня граница Украины на западе утвердилась лишь в 1944 году. До войны граница была в Одессе. Ивано-Франковская, Тернопольская, Львовская, Черновицкая, Закарпатская область были в разное время частью Речи Посполитой, Австро-Венгерской империи, Галицко-Волынского государства, Молдавского княжества. Русские войска там если и бывали, но ненадолго. А в некоторых местах и не бывали. Ездил ли ты в Европу поездом через Украину? Пограничная станция называется Чоп. Этот городок вообще никогда не был под властью Москвы до 1945 года ни на одну минуту, и даже войска русские там не проходили никогда. Чоп всегда был в Европе. Украинцы и русские там живут лишь во 2-ом поколении. Ещё живы пожилые люди, помнящие, что в Чопе до 1945 года никогда не издавали указов по-русски, не преподавали в школах по-русски и т.д. Представь себе, что ты бы родился в Чопе с той же энергией и желанием чувствовать себя частью чего-то большего, с которыми ты родился в Москве. Неужели у тебя была бы русская государственность?

Конечно, есть более сложные, пограничные случаи. Город Измаил принадлежал России в 1809—1856, 1878—1918, 1940-1941 и 1944-1991. А в другое время был под властью Османской империи, Молдавского княжества, Румынии. У жителей Измаила могут быть разные взгляды на то, "чьих вы будете" (в том числе и русские — но и для румынских есть основания, всё-таки до Москвы 1600км, а до Румынии 100 метров, только через Дунай переплыть).

Но всё же большая часть Западной Украины бесспорна. Поясни, пожалуйста, почему ты отказываешь людям, родившимся на землях, исторически не принадлежавшим Российской империи, в собственном патриотизме и польской (венгенской, румынской, общеевропейской) государственности?

Edited at 2014-01-26 10:40 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2014-01-26 01:21 pm (UTC)

а после

аннексии этой территории советскими властями были ли этнические чистки (как в Восточной Пруссии) или основная часть населения осталась на месте?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: polytheme
2014-01-26 11:11 am (UTC)
насколько я понимаю, украинцы очень не любят, когда их, так как ты сейчас, пытаются приписать к россии. мне кажется, это чувство может быть одним из индикаторов
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-01-31 08:03 am (UTC)
да нет, это только отдельные отщепенцы не любят :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2014-01-29 07:30 am (UTC)

Сценарий от Алексея Бондала

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2014-01-31 07:07 am (UTC)

Re: Сценарий от Алексея Бондала

говорят, "страница временно недоступна" !
(Reply) (Parent) (Thread)