полагаю, что вы путаете "как есть" и "как должно быть".
ЗЫ в принципе, "невечность" была очевидна еще св. Августину, например.

Не в презентациях лекций у Маркова, не в книге у Франс де Вааля я не встречал претензий объяснять что хорошо, что плохо с помощью науки (хотя в последних главах изложение больше расчитанное на атеистов). Вот тот факт, что мораль у приматов строится по принципу "снизу вверх" а не основе категорических императивов сверху, они отмечают, да
http://davidjidov.ru/penek/?p=33614

а вы пойдите почитайте какой-нить тред про гомосекс. на первой дюжине каментов вас огорошат сообщением, что если есть пингвины-гомосеки, то и людям в жопу пороться можно. хыхыхы.

по вашей ссылке пиздец какой-то, извините. нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". понятие, блджад, это часть языка. а будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород.

можно сказать, что бабуины ведут себя как будто у них есть понятие о справедливости. но это будет вульгарный языческий антропоморфизм. при помощи подобного же поиска человеческого там, где его нет и быть не может, язычники заключали, что эти лошади живут так, словно сильно грешили в прошлой жизни, а тот кот ведет себя как будто в него вселилась душа покойного дядюшки.

вот на таком примерно уровне все эти рассуждения о понятии справедливости у зверушек. с трепетом душевным жду, когда окажется, что у лошадей есть понятие о скорости и ускорении, а бабуины умеют дифференцировать, потому что прыгают всегда по параболе.

мораль "сверху вниз" и "снизу вверх" это вообще какой-то заход двоечника, выведенного за ухо с урока Закона Божьего. со времен чуть ли не Сократа люди рассуждают об индивидуальной автономной морали. есть нравственный закон внутри меня, я его осознаю и исполняю, достигаю блага. независимо от того, какая погода за окном, какова моя шкурная выгода, какая там в обществе мода - грабить награбленное или грабить заработанное. вот, например, архивный тред, в котором умный человек с фундаментальным гуманитарным образованием коротко рассказывает, как это все делается.

Психология высших животных и человека может описана в одних и тех же терминах, автор в первых главах книги объясняется по этому поводу. Чтоб ни казалось это языческим аннтропоморфизмом, сначала, наверное лучше прочесть очень древнюю книгу Конрада Лоренца http://www.litmir.net/br/?b=140121&p=1, эта книга не может не понравиться, будет видно как менялась этология за последнии полвека.
Нет тут никаких рисунков парабол и искусственного введения дифференциального исчисления - бабуины нет, но шимпанзе и богобо разговаривают на языке амслен на уровне 3-х летнего ребенка, много экспериментов проводили по сравнению их интеллекта. Под моралью "снизу вверх" автор понимает не внутренние моральные установки, а то, что эмпатия и агрессия у приматов прежде всего регулирует отношения внутри небольшой группы, а потом уже относится ко всей популяции.

Еще раз - этологи не берутся объяснять, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо, они рассматривают лишь как у наших близких родственников система всяких поведенческих табу действует.

Edited at 2014-06-04 09:08 pm (UTC)

можно и о движении планет говорить в терминах психологии человека, и о всех природных явлениях вообще, даже у Аристотеля этого много. телеологическое объяснение, все дела.

только это будет отрицать фундаментальную разницу между человеком и животными: что у человека есть саморефлексия, он видит не только ситуацию, но и себя в ситуации. и по результатам действий будет оценивать себя: поступил ли он хорошо или дурно, является ли он трусом или дураком. бабуины этого не делают, поэтому к ним неприменимо понятие вины, которое есть основание любой ответственности, и уголовной, и моральной.

если вы так уверены, что бабуины они как люди, давайте бабуинов судить за их действия. думаю, вас общество быстро вернет в рамки с такими предложениями.

невозможно лезть в источники морали и не тронуть мораль. мораль - это не правила хорошего тона, это выбор между полезным и правильным. чтобы человек принимал невыгодные ему правильные решения, ему надо объяснить, какого черта. даже Ницше, например, писал ""тот свет" совершенно необходим для того, чтобы была мораль". кто будет умирать или сидеть голодным ради повадок бабуинов? поезжайте в Донбасс и объясните воюющим сторонам, что они бабуины. люди, стоящие перед лицом смерти, многое видят ясно. они вам все толково объяснят.

это не говоря уже о том, что человек сам способен конструировать себе мораль - блатную, диссидентскую, воинскую, фанатскую. он же не бабуин все-таки. но вдохновленный примером горилл и орангутанов, он вам нагенерирует.

Да, я понимаю. что можно одушевить все на свете и испытывать комплекс вины за убмйство Бога в начале прошлого века, но говоря о элементах морали в мире наших близких родственников этологи исходят не из этого. Их наблюдения убедительно демонстрируют, что многие поступки высших животных мотивированы не личной выгодой, а эмпатией к своим близким (помощь слабым, ухаживание за престарелыми), да и наличие агрессии к тем, кто нарушает их уклад жизни нам так же хорошо знакомо. Более того, многие животные узнают себя в зеркале, что не свойственно перонажам полдностью лишенным саморефлексии. Конечно, я не могу говорить ни о совести, ни о стыде у животных в человеческом смысле, если Вы считаете, что без этого нет морали вообще, то у меня нет аргументов, за исключением тех, что уже были приведены выше или содержатся в ссылках. В общем, я вполне признаю право не употреблять терминов общечеловеческой морали по отношению к животным в сегодняшних биологических учебниках (в отлчии от изложения теории эволюции; а также в учебниках физики и математики постулатов квантой теории поля или космологии, обсуждаемой в соседней ветке).

Хочу лишь откомментировать фразу, что люди в Донбасе стоят перед лицом смерти и поэтому говорить об их чувствах, сравнивая их с животными, неприемлимо. Хищные животные стоят перед лицом смерти гораздо чаще и я вполне серьезно, считаю, что отношению к своим самым близким, людям, возможно, стоит поучиться у хищников. Не хотите читать на эту тему этологов (хотя у них об этом замечательно наблюдено и записано), перечитайте детские книжки Киплинга. Да и вообще чаще общайтесь с детьми, подумайте, почему ребенку нравиться, когда его качают, почему он все время цепляет за волосы своих родителей, да и вообще, почему вы считаете возможным разговаривать с 2-х, 3-х-летним ребенком о том, что хорошо, что плохо.

Edited at 2014-06-09 09:56 am (UTC)

да, я считаю, что у животных, во-первых, нет совести, стыда, чести, долга, понятия о добре и зле, а, во-вторых, у них нет выбора, они повинуются инстинктам, а потому фактически являются очень сложными белковыми механизмами. поэтому о морали в их случае не может идти речи, они не делают выбора между велением чести и инстинктом, например, самосохранения.

еще раз говорю, если бы у животных была мораль и выбор между добром и злом, их за плохие поступки следовало бы судить. а если бы люди жили как животные, повинуясь инстинкту и не зная о долге, их судить бы было бессмысленно.

говоря о Донбассе, я немного неточно выразился. я должен был сказать "стоят перед лицом смерти во имя долга". таких людей там много с обеих сторон. военные идут под пули из-за присяги и воинского долга. повстанцы за право быть и жить русскими.

можно, конечно, рассуждать, что военные это одно стадо бабуинов, и полковник, идущий на войну, делает то же, что бабуин, защищающий товарища, а русские это другое стадо бабуинов, и какой-нить Стрелков считает вас "своим бабуином" и, видя грозящую вам опасность от какого-нить НАТО, пуляет ради вас кокосами минами по украинской армии, но, по-моему, это называется "натягивать сову на глобус".

Насчет "во первых" соглашусь, а вот насчет
"во-вторых, у них нет выбора, они повинуются инстинктам, а потому фактически являются очень сложными белковыми механизмами." неправда же, есть у них выбор, и не только инстинктам они повинуются, но и эмоциям, да и когнитивные способности животных отрицать нет смысла. Маленькие дети - это что тоже "очень сложные белковые механизмы"? Если да, то в какой момент они перестают быть таковыми? В 2 года, в 3, в 6?

UPD
Вспомнил прикольную ссылку на близкую тему, о которой Леша 3 месяца назад упоминал
http://bredna.ru/2014/03/30/v-datskom-zooparke-ubili-chetyrex-sotrudnikov/

Edited at 2014-06-11 06:33 pm (UTC)

Ужасно. Это даже на две ссылки - про жирафа раз, и про каннибализм два. Эдик, не увлекайся этим!

Эту ссылку мне на 1е апреля Вова прислал (там, кстати, дата стоит в заметке предпервоапрельская, да и сайт называется бредни). Я не думал, что это можно серьезно воспринимать.

О том, что произошло с жирафом (да и не только с жирафом), сожалею, конечно.

Да еще, вспомнил еще один любопытный факт из книги про истоки морали о тех кто воспринимает животных как сложные белковые механизмы. Чиновникам, которые не понимали зачем лишние траты на обезболевание при кастрации животных, показали видео как этот процесс происходит. Зеркальные нейроны сработали и все сидели сжав колени и положив ладони промеж ног. Сразу мнение переменили.

Edited at 2014-06-12 08:20 am (UTC)

Да понятно, что того, что ты прислал, не было.
Я говорю - не увлекайся такими шутками !

у моего компьютера "когнитивных способностей" немеряно, он такие задачи решает, что никакому бабуину и не снилось. однако ж вы понимаете, что у него нет никакого выбора, исполнять ли мою программу, не исполнять, или на хуй меня послать.
также и эмоции - указание на способность к ним есть очень беспомощная попытка доказательства свободы воли.

вспомните нового БГ:

остается только чистая вода
и скрепляющие тебя провода,
остается то, на чем машина дает сбой -
и значит, Вавилон никогда не был властен над тобой.

вот "то, на чем машина дает сбой" - это то, что отличает человека от животных. и чем больше вы будете отстаивать эту область, да еще и у животных, тем больше вы будете подрубать основы этой вашей этологии, в лучшем случае превращая ее в заведомо неправильные модели, позволяющие хоть как-то упорядочить хаос и что-то там утверждать о средних. потому что если "машина дает сбой", то вся наука в этом месте, строго говоря, идет к черту.
(в принципе, это во всех социальных науках так, социальные науки учат смирению даже самых жестоковыйных).

относительно детей - они, конечно, не белковые механизмы ни в какой момент, начиная с зачатия (напоминаю вам, что вы беседуете с христианином, верящим в бессмертную душу).
детей можно уподобить спящим или инвалидам. вы же не становитесь белковым механизмом, когда спите. и колясочник дядя Петя не лишается свободы воли от физической невозможности сплясать комаринского. так и дети - они свою свободу часто не могут реализовать в силу физических ограничений. не могут понять значения своих поступков, не могут осознать какой-нить долг. поэтому на детей зачастую не распространяются понятия вины и ответственности.

Прекрасный пассаж в конце !!!!

Так может животные - это феральные дети, чье пробуждение лишь надо подождать?

Edited at 2014-06-13 11:06 am (UTC)

Мне очень понравилось про Донбасс. В точку.
Может, даже пропощу сейчас.