Леша, извини, но твоя "интуиция" в данном вопросе, очевидно, имеет совсем другие корни. Ты просто не можешь не верить в Правду России (с нынешними властями), веришь в честность ополченцев. Хорошо, давай попробую убедить даже с этой точки зрения. Конкретно у Стралкова (хоть и считаю его крайне опасным для страны фанатиком), да, наблюдаю стремление к Правде в рамках своих военных полномочий и своих убеждений, о которых уже высказался. Как ты думаешь, он знает, ответ на вопрос сбивали или не сбивали самолет ополченцы? Не может не знать. И если самолет сбили укры, то как тогда ты оцениваешь его слова
http://summer56.livejournal.com/181101.html (могу и на других местах эти слова найти):

"Вообще же, ситуация со сбитым по вине укров (именно по их - независимо от того, кто реально сбил) самолетом резко ухудшила перспективы российской помощи и, наоборот, приблизила карателей к вожделенной поддержке "миротворцев" НАТО. Один-в-один повторяется картинка 1992-1993 года в Боснии, когда Слободан Милошевич так и не решился оказать полноценную поддержку сербским повстанцам... Финал все помнят? Президент загадочно-скоропостижно умер в тюрьме, а Сербия унижена и урезана "по самое немогу". "

Поскольку тема катастрофы Боинга была поднята, последовал ещё вопрос: "Игорь Иванович, повлияла ли авиакатастрофа на моральное состояние бойцов?"

Ответ Игоря Ивановича: "С чего бы? Во-первых, никто не допускает, что сбили наши. Во-вторых, все уверены, что сбили укры - ибо от них уже давно любой мерзости ожидают."

Как ты думаешь так бы "независимо от того, кто реально сбил", "никто не допускает" он выражался, если б Правда была другой?

Это, конечно, чисто эмоциональный аргумент, но я так понимаю именно на этом уровне тебе аргументы и нужны, чтоб твоя интуиция, наконец, сработала.

По поводу официальной позиции России. Твои соратники говорят, давайте дождемся результатов экспертизы и там увидим, что лайнер был сбит ракетой с самолета (и тогда, очевидно, преступление Украины).
Здесь два пункта.

1. Американцы утверждают, что у них есть неопровержимые улики (спутниковые данные в частности), что ракета была направлена с земли. Допустим, что американцы и их союзники вводят мировую общественность в заблуждение. Но у России тоже не может не быть спутниковых данных. Почему же Россия американцев не опровергает?

2. Если, действительно, ополченцы так хотят скорейшего исследования черных ящиков, то зачем же их забирают с места падения и увозят в другой город? Если, якобы, Россия желает, чтоб вся мировая общественность убедилась в неизменности данных, то зачем управляемые ей структуры производят действия, которые прямо этому противоположны?

Короче, если говорить совсем без обиняков, ты пытаешься замазать убийц. Тебя задело, что я говорю, что "имперские амбиции с Правдой несовместимы"? Ну, подумай на эту тему сам.

1.1. Американцы, очевидно, врут. Будь у них что-то на руках, предъявили бы. А они даже координаты пуска предъявить не могут.

1.2. У России есть данные своего контроля, но ни те, ни другие в расследовании, как объективные, приняты не будут, значит, дело сведется к медиа-войне, мощности в которой несопоставимы.



Кроме всего прочего,
а) данные по пуску надо обработать, и это дело не одной ночи (сравнивать их надо, в том числе, с уточнения территории, с которых был пуск, если был, и со степенью контроля этой территории).

2. Место падения находится невдалеке от фронта, имеет большую площадь и крайне затруднительно к охране. Ополченцы со своей техникой расшифровать-то эти данные не смогут, не то, что зашифровать. Если ящики не разрушены, экспертиза достаточно легко показывает, было ли ручное вскрытие или нет.

Не думаю, чтобы вся мировая общественность стала придуриватсья, игнорируя такие элементарные вещи.

=== Короче, если говорить совсем без обиняков, ты пытаешься замазать убийц. ===

Уже прямо убийц. Тогда, говоря на Вашем языке, если говорить совсем без обиняков, Вы пытаетесь замазать убийц.

УК РФ, ст. 33 п. 5
"Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы."
УК РФ, ст. 34 п. 3
"Уголовная ответственность организатора, подстрекателя и пособника наступает по статье, предусматривающей наказание за совершенное преступление, со ссылкой на статью 33 настоящего Кодекса, за исключением случаев, когда они одновременно являлись соисполнителями преступления."

(выделения всюду мои)

Так что, например, если ты мне дашь нож, зная, что я не умею им пользоваться, а я им кого-нибудь по неосторожности убью в драке, то ты будешь нести ответственность по статье "Убийство по неосторожности" как пособник.

Дело за малым, как говорят юристы: обосновать триаду возможностей.

Чтобы из ЗРК класса БУК грохнуть гражданский лайнер нейтральной нужно иметь специалистов, нужно иметь мотив и нужно иметь собственно комплекс.

Думается, в этом отношении Штаты сейчас сидят с голой задницей:

1) Наличие функционирующих Буков у ополченцев нет, что и подтверждал Ярёма.
2) Специалистов тоже нет, есть только киевские фальшивые прослушки с переговорами.
3) Мотива сбивать гражданский борт у ополченцев быть не может (в принципе, могли по ошибке, во время боевых действий бывает).

У Киева же есть все три составляющие в наличии.

это уже какие-то глубокие тонкости.

Моральную вину за нами, в случае
доказательства, что сбили ополченцы,
я вполне признАю. Осталось за малым -
установить правду :-)))

Да, еще одна мелкая деталь. Про то, что укрофашизм является пропагандой, ты предлагаешь спросить у жителей Крыма. По моему, это проверка другого тезиса - про эффективность такой пропаганды, знать про преступления укрофашистов жители Крыма могут лишь из средств массовой информации. Про то, что воюющие ополченцы также абсолютно верят тезисам типа распятого мальчика я тебе присылал ссылку. Вот еще на ту же тему http://informator.lg.ua/?p=10404 (там очень коротко). Как думаешь, о чем это говорит?

Еще могут знать от родственников, знакомых, беженцев, знакомства с поездами дружбы в давнем прошлом и несложившихся перспектив познакомиться с ними в недавнем. Скажите спасибо Правому Сектору за путинскую пропаганду.

А беженцев сейчас там столько, что знакомые моей жены отдыхали там в весьма непраздном настроении.

Вот, кстати, почти что следы от гусениц
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html
На горизонте только не канатная дорога, как написано у Авакова, а, на самом деле, ЛЭП. Очень подробный разбор. Ну а слова на обложку голландских газет после разбора, фотографий и видео просятся сами собой.

Помилуйте, да снимки в Google Earth не обновляются месяцами! Ну, нашли следы прошлогодних сельхозработ. Или весенних, не знаю. Очень захотелось - потому и с дымком совпало. Не могло с чем-нибудь не совпасть. Особенно - если дымок снят две недели назад и по совсем другому поводу.

(EDIT: я неправ, снимок вроде бы 20-го июля.)

Edited at 2014-07-22 09:37 am (UTC)

а вот можно вас спросить: какие чувства вы испытываете, находя то, что вам кажется свидетельством виновности ополченцев, и с какой целью вы это выкладываете в паблик?
потому что вот я в жежешечке наблюдаю множество людей, активно "расследующих" этот случай своими силами, у того же Аввы не комментаторы, а какой-то клуб частных детективов. при этом, как правило, эти люди убеждены в виновности ополченцев и в том, что сбитый ополченцами Боинг - это позор России.
я сижу на этих людей и дивлюсь: что, они добровольно ищут и распространяют свидетельства своего собственного позора? или возможность сказать "я ж говорил!" и "кто-то хуйло!" для них ценнее, чем публичный позор? или они себя от России отделили, типа, Россия опозорена, а я весь в белом?
я подозреваю, что вы устроены как-то по-другому, поэтому и спрашиваю: что вы чувствуете и с какой целью ищете и распространяете всю эту информацию? (можете также рассказать, как устроены упомянутые выше люди, если вам они понятны).

лично мне очень тяжело думать, что русские или украинцы даже нечаянно сбили пассажирский самолет. еще тяжелее мне думать, что украинцы сделали это нарочно, потому что украинцы мне тоже не чужие, я пять лет здесь ходил в украинскую церковь и успел украинцев полюбить.
поэтому лично я собираюсь полагать, что самолет упал из-за технической неполадки или теракта на борту, пока не будет доказано иное. тем более что еще один точно такой же недавно упал, похоже, по этой причине.
inb4 "а как вы относитесь к тем, кто обвиняет украинских военных?" с печалью отношусь, они воюют гражданскую войну на той стороне, которую они считают своей. они не ходили в украинскую церковь, а в советском братстве народов разуверились. но их поведение мне понятно, а потому не столь интересно.

Облысев от потрясений,
Дезертировал Арсений.
Скоро встретит Яценюк
Табурет. Верёвку. Крюк.

Нет, вот это Леше понравится http://instagram.com/p/q6va43CRgw/
"Дорогие друзья! Весь мир стал свидетелем трагедии народов Ливии, Сирии, Ирака, Афганистана. А в последнее время и Украины. Под видом экспорта демократии в этих странах убивают мирных граждан, женщин, стариков, детей, уничтожают города, религиозные святыни. Прямую ответственность за всё происходящее несут США и Евросоюз. Действия их руководителей являются государственным терроризмом, направленным против стран и народов. И в большинстве случаев льется кровь мусульман. Сегодня я принял решение создать санкционный список и включить в него президента США Барака Обама, председателя Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, председателя Евросовета Хермана Ван Ромпея, верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Кэтрин Эштон, председателя Европарламента Мартина Шульца." - шедевр

Для баланса вот эту ссылку добавлю http://www.youtube.com/watch?v=VGj20a6Wk2s


Edited at 2014-07-26 03:50 pm (UTC)

Вот - хорошие картинки местного издания
http://vk.com/lovepacifism?z=photo-3653319_331733068%2Fwall-54368151_1356

отставные сотрудники ЦРУ еще помнят Холодную Войну, и по сравнению с ней считают, что сегодняшние американские власти охуели:
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-29/senior-us-intelligence-officers-obama-should-release-ukraine-evidence