?

Log in

No account? Create an account
ДИНАСТИЯ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ДИНАСТИЯ [May. 27th, 2015|06:58 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
https://meduza.io/news/2015/05/25/fond-dinastiya-priznali-inostrannym-agentom

В связи с этим, я бы очень попросил своих друзей не устраивать
всяких истеричных и панических демаршей. Безусловно, признание
фонда "Династия" иностранным агентом - полный идиотизм, в этом
я с вами полностью солидарен. Конечно, это и удар по репутации
тех чиновников, которые уполномочены решать, кто есть "агент".

Но не нужно тут же, как это многие мои друзья делают, заводить
старую песню о том, что мол де "государство своими руками науку
разрушает". Подобные обобщения - ложь, а отец лжи - сатана.

В самом деле, кто из читателей (из числа научных сотрудников)
не получает денег ни из мегагрантов, ни из грантов РНФ, ни из
РГНФ/РФФИ? Есть ли такие вообще :-))? Если и есть, то мало.
=====================================
Государство в последние 5-6 лет потратило беспрецедентные суммы
на науку. Поэтому случай с Династией - это просто досадный казус,
подчёркивающий, что ничего идеально работающего на свете нет.

Что лучше - получать от государства, которое не всегда разбирается,
кто ему вредит, а кто приносит пользу, или стоять перед западом с
позорно протянутой рукой - "подайте бедным русским учёным, нам
на хлебушек", как мы это делали перед Соросом в 90-е годы?

Ответ, мне кажется, очевиден. Ну, а если кому-то он в другую
сторону очевиден - тут я уже ничего не могу сказать, это другая
система мировосприятия :-)))! Тогда да, ропщите и негодуйте!

PS Любое разумное письмо в защиту Зимина я подпишу, конечно.
linkReply

Comments:
From: a_shen
2015-05-27 11:50 am (UTC)

иллюстрация

В другом обсуждении ты описываешь перспективы развития российской науки и образования (под руководством властей и лично г.Путина) как "медленную деградацию" с увеличением разрыва между лучшими и худшими, и я согласился там с твоим прогнозом. Но скорость этой медленной деградации всё же может быть разной. История с Зиминым - иллюстрация возможностей властей по ускорению этой деградации - как и в случае с Соросом в конце 1990-х, власти не поддерживают эффективно работающую инфраструктуру (отказавшись софинансировать программы фонда Сороса) или, как теперь, прямо ей препятствуют. Многие другие возможности способствовать деградации ещё не использованы (например, запрещение международных обменов вплоть до закрытия границ), но вполне могут быть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-05-27 12:01 pm (UTC)

Re: иллюстрация

Ты переврал мои слова, но по нашей переписке я уже
понял, что для тебя некоторые переходы "само собой
разумеющиеся", так что я не обижаюсь.

Деградация будет происходить - вопреки действиям
властей и лично Путина, которые в основном (данный
случай - редкое исключение) направлены на поддержку
социальной сферы. Деградация социальной сферы - это
абсолютно неизбежный процесс, он обусловлен тем, как
вообще сейчас жизнь строится (везде, не только у нас).

Единственное, с чем соглашусь - это с тем, что иногда
научные задачи конфликтуют с политическими. Здесь
нужна мудрость, которой нет ни у тебя, ни у меня - и
как показывают эти события, не всегда есть у властей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2015-05-28 08:22 am (UTC)

Re: иллюстрация

Замечу, что если подходить к вопросу с форально-юридической точки зрения, то и РПЦ является иностранным агентом. Поскольку:

1) Есть иностранные жертвователи.

2) Принимает участие в политической деятельности (например, высказывая мнение по разным версиям законопроекта об абортах)

Видимо, тотальный диктант ждет та же судьба:



Edited at 2015-05-28 08:25 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2015-05-28 10:08 am (UTC)

Re: иллюстрация

= если подходить к вопросу с форально-юридической точки зрения =

Вопрос, какая ещё точка зрения в данном случае применима?
Если водитель на красный свет проехал, можно ли его освободить от штрафа на том основании, что он хороший человек и много пользы обществу приносит?

Насчёт Русской православной церкви не знаю. А что, наличие иностранных жертвователей (в любых пропорциях) уже делает иностранным агентом?
Неужели и "участие в политической деятельности"???
А что, любое предприятие - экспортёр - тоже иностранный агент, потому, что деньги из-за рубежа получает?
Вы точно ничего не перепутали с Церковью?
В любом случае, наверно, не проблема (во всяком случае, небольшая проблема) подкорректировать схему финансирования.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2015-05-28 10:39 am (UTC)

Re: иллюстрация

Должны быть оба слагаемых (иностранное финансирование + участие в политической деятельности). Экспортер (обычный) не попадает ни под одно из слагаемых (оплата экспортной поставки это (упрощая) равноценный обмен денег на товары). Пропорция иностранных денег не важна. "Голос" объявили иностранным агентом, при том, что он полностью вернул поступившую из-за рубежа сумму обратно за рубеж.

Подкорректировать схему финансирования и скрыть от государства тот факт, что деньги поступили из-за рубежа -- рискованно. Но можно, Вы правы, в судебных актах время от времени встречается подобная практика. Обычно стараются наоборот, российские деньги выдать за зарубежные, но в сущености это неважно (усилия по имитации примерно одинаковые). Если интересно, почитайте, например, решение суда по делу А56-55281/2014 (завод Автотор против ФНС) http://kad.arbitr.ru/Card/eff0c580-8047-4e8c-a0c7-85b7daa6fee1 . Если кратко, то некая зарубежная фирма была (если верить предоставленным в ФНС данным) организована гражданином Нидерландов по имени Люк Роберт.

Но суд установил иное:

"Фактический получатель дохода названной компании установлен налоговым органом на основании ответа, полученного от государственных органов Королевства Нидерландов в рамках соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Королевства Нидерландов от 16.12.1996 «Об избежании двойного налогообложения и предотвращении уклонения от налогообложения в отношении налогов на доходы и имущество».

В соответствии с полученной информацией, «...В 2010-2011 годах компанией DOAN B.V. управляли: Люк Роберт (Luc Robert)... Согласно заявлению г-на Роберта, конечным бенефициаром является Щербаков Владимир...»."

Третья инстанция еще дело не рассмотрела. Но аргумент про показания Люка Роберта о том, что фактическим бенефицаром является гражданин РФ Щербаков Владимир -- очень сильный. Предполагаю, что Автотор проиграет и в третьей инстанции (и ФНС получит с него кучу денег).

Edited at 2015-05-28 10:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2015-05-28 11:32 pm (UTC)

Re: иллюстрация

Да я, в общем, не предлагаю ничего скрывать.
Если я правильно понял, это деньги Зимина. Зимин - гражданин России. Но деньги лежат на счёте в иностранном банке за пределами РФ. Если так, то почему бы не перевести эти деньги в российский банк на территории РФ, и уже с этого счёта финансировать науку или что там. Дабы не считаться иностранным агентом.
Это если я правильно понял. Поскольку, честно признаюсь, "слышал звон" и, как я понял, по некоторым формальным основаниям фонд является иностранным агентом, но для него надо сделать исключение, просто потому, что Зимин - хороший парень и финансирует науку.
Хотя:

"По словам собеседника «Ведомостей», знакомого с материалами проверок, «Династии» инкриминируют финансирование иностранными деньгами фонда «Либеральная миссия», просветительские проекты которого содержат признаки политических акций, т. е. направлены на изменение проводимой государственной политики."
http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2015/05/27/593825-dmitrii-zimin-mozhet-peredumat-zakrivat-fond-dinastiya

То бишь, речь идёт, вроде как, о целенаправленном финансировании определённых политических проектов.
То бишь, для признания иностранным агентом требуются не просто два слагаемых, но и связка между ними - целевое финансирование на определённые проекты.
Тогда с Русской Православной Церковью некорректно - она же не получает деньги из-за рубежа "на реализацию проекта запрета абортов". И Патриарх высказывается против абортов не в рамках проплаченного из-за границы проекта/гранта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2015-05-29 07:22 am (UTC)
Даже если деньги лежат на его счету, как физлица, Зимин может не хотеть переводить деньги российский банк из-за рисков. У нас могут счет арестовать, сам банк может лопнуть, еще что-нибудь может случиться. У многих людей его поколения уже пропадали деньги в Сбербанке во время реформы Павлова, на чеках Урожай-90 и т.д.

Но более вероятным мне кажется иная гипотеза -- деньги лежат на счету юрлица. Зимин 1933 года рождения. В возрасте 82 года -- он уже, вероятно, думает и про вопросы наследования. В России передача по наследству больших состояний осуществляется негибко, с относительно большим налогообложением, а если вдруг возникают споры -- они рассматриваются в российских судах, которые злыми языками подозреваются в коррупции -- но это вопрос веры, а вот вынесение противоположных решений при схожих обстоятельствах это факт (в моей коллекции более 400 таких примеров). Если деньги за рубежом на счету юрлица, там есть гибкие механизмы наследования, позволяющие минимизировать налогообложение при передаче наследства, а споры (если таковые возникнут) будут рассматриваться в суде, к которому Зимин (может быть) испытывает большее доверие.

(все это мои домыслы, я с Зиминым не знаком лично, беседовал лишь один раз, когда он Математическим Этюдам грант дал)

Про целенаправленность -- нет, закон не устанавливает такого обязательного квалифицирующего признака признания организации иностранным агентом, как целенаправленность финансирования. Замечу в скобках, что такой пункт в законодательстве (если бы он был) внес бы еще большую неопределенность -- ибо доказать целенаправленность крайне сложно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2015-05-29 11:51 am (UTC)
Опять же. Я не спорю - у Зимина могут быть резоны не держать деньги в российских банках. Но тут всё то же самое - у водителя могут быть резоны проскочить на красный, и он может вообще считать, что в этой точке неправильно светофор ставить. Что из этого следует?
Разница, впрочем, в том, что, в отличие от того водителя, никто Зимина наказывать не собирается. Речь идёт просто о присвоении статуса иностранного агента. Который ничем его носителю не грозит.
И вот тут у Зимина даже некоторое противоречие. С одной стороны, он, насколько его можно понять, оскорблён, что ему, русскому человеку, в России присваивают статус иностранного агента. Но, с другой стороны, деньги он держит не в России и держать их в России не собирается. И сам, вроде как, в России уже не живёт и не намерен. То бишь, по факту он иностранец. И даже сам это подчёркивает. И даже ругает Россию в выражениях типа "поганая страна". Но при этом он категорически не хочет присвоения статуса иностранного агента.


= Замечу в скобках, что такой пункт в законодательстве (если бы он был) внес бы еще большую неопределенность -- ибо доказать целенаправленность крайне сложно =

Да, вроде, не так уж и сложно в большинстве случаев. Всё оформляется договорами, есть назначение платежа, есть отчёт о проделанной работе в рамках договора.
В общем, всегда есть документы, по которым это всё устанавливается.
А иначе сложно. Допустим, Вы мне деньги перечисляете.:))) Что, просто так взяли и перечислили, ничего не объясняя, а я просто так положил их себе в карман, тоже ничего не объясняя? Так не бывает.
Но, конечно, схитрить можно; ну так, схитрить всегда можно.

Да, что такое "политическая деятельность", тоже требует определения. Не уверен, что, если кто-то высказался, что он думает об абортах, это уже политическая деятельность.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2015-05-29 04:44 pm (UTC)
> Я не спорю - у Зимина могут быть резоны не держать деньги в российских банках. Но тут всё то же самое - у водителя могут быть резоны проскочить на красный, и он может вообще считать, что в этой точке неправильно светофор ставить. Что из этого следует?

У общества разные отношения к этим деяниям. Если человек честно заработанные деньги, с которых заплачены все налоги, хочет хранить в зарубежном банке -- значительная часть людей считает, что это его право, он никому хуже не делает. В случае с водителем картина иная, он явно делает хуже другим, проезжая на красный свет.


> Разница, впрочем, в том, что, в отличие от того водителя, никто Зимина наказывать не собирается. Речь идёт просто о присвоении статуса иностранного агента. Который ничем его носителю не грозит.

1. Извините, я не понял, это у Вас такая ирония, что ли? Или Вы серьезно полагаете, что его не накажут? Накажут, конечно (если вдруг не вмешаются какие-то высшие силы). На первый раз накажут несильно, мой прогноз -- штраф примерно 400 тысяч рублей. Приходите на суд, он открытый. Судебный участок мирового судьи 367, адрес 3-й Самотечный пер.,д.8, судья Коробкова Мария Евгеньевна, 17.06.2015 в 9:45, номер дела 05-0416/367/2015. Если заседание будет перенесено, информация обновится тут: http://www.mos-sud.ru/services/caseinfo/caseinfoas/?id=1973888&year=2015

2. Вы заблуждаетесь, говоря, что статус "иностранного агента" ничем ему не грозит. Видно, Вам ни разу не довелось организовывать математическую игротеку или какую-то иную активность для школьников. Вы банально помещения не найдете -- Вам все откажут, даже друзья. Счет в банке Вы не откроете. Времена изменились, все боятся. С получением статуса "иностранного агента" закон предусматривает значительное увеличение документоооборота, проверки МинЮста. Обязанность во всех книгах и сайте писать "иностранный агент". Наверное, за какие-то деньги можно преодолеть и нежелание арендодателей сдавать помещение, и нежелание банка открывать счет. Можно и нанять доп. сотрудников для бумагооборота и проверок. Но морально все это Зимину может не хотеться делать -- ибо он справедливо считает, что он и так молодец, что свои деньги тратит на поддержку российской науки. И ему может показаться диким, несправедливым, что его государство обязывает клеймо "иностранный агент" носить. Ведь он много лет трудился над созданием оборонного щита страны, был зам. главного конструктора радиолокационной станции «Дон-2Н», входящей в систему противоракетной обороны Центрального промышленного района, стал по этой теме лауреатом Государственной премии. Потом создал успешный бизнес, Билайн. Заработал денег, заплатил налоги, теперь тратит их на полезные дела -- и вот его назначают иностранным агентом. Предполагаю, что он считает это высшей несправедливостью.

Будем конкретны. Из рядом находящегося. Династия спонсирует в Москве физико-математическую школу "Лицей Вторая Школа", где преподают многие другие преподаватели-выпускники МГУ и МФТИ, у которых нет педагогического образования, зато есть ученая степень и опыт работы в науке, поэтому они знают предмет лучше профессиональных педагогов. Из Второй Школы почти все поступают в МГУ и в МФТИ на бюджетные места. Если Династию выгонят из России, Москва лишится одной из лучших математических школ.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kir_degtyarev
2015-05-29 09:04 pm (UTC)
Не спорю, Вы тут специалист, я - нет.
Наверно, закон далёк от совершенства, надо что-то менять.
Но вопрос тогда надо ставить именно так - "надо вносить такие-то и такие-то изменения в закон", а не "свободу Юрию Деточкину!" (возможно, ошибаюсь, но у меня впечатление, что защитники Зимина, включая Лёшу, пошли именно по этому пути).
Зимин, в свою очередь, может пойти на некоторый финт. Почему бы не разделить 1 фонд (юрлицо) на 2 фонда (юрлица)? Одно будет финансировать в чистом виде науку - и тут уже, как я понимаю, "иностранного агента" не пришьёшь, это не политика. А другое, коли Зимину охота, пусть финансирует политику - но тут уже или переводи в Россию, или "иностранный агент".
И, какие бы ни были заслуги у человека, в любом случае, позиция - "поганая страна, идите вы все нах, а, если не будет по-моему, вы вообще ни хрена не получите, и всё тут у вас накроется" конструктивной не является, и не факт, что надо идти на поводу у неё, каким бы великим, полезным и заслуженным ни был её носитель.
В конце концов, как говорится, "каждый стоит столько, сколько он стоит, минус его тщеславие" (ну, и/или его говнистость и прочие отрицательные свойства).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: Viktoria Malyasova
2015-05-29 10:04 am (UTC)

Re: иллюстрация

Не надо делать никаких исключений, надо просто отменить этот закон, потому что от него больше вреда, чем пользы.

Edited at 2015-05-29 10:06 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-06-06 09:38 am (UTC)

Re: иллюстрация

Не уверен. Надо с умом его применять просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-06-06 09:38 am (UTC)

Re: иллюстрация

А даже если Патриарх высказывается против
абортов, получая за это деньги из-за рубежа?
Мы же всё равно не считаем от этого его
"иностранным агентом", ибо те иностранцы -
это "наши", "русские " иностранцы :-)))

Не, Кирилл, тут именно что надо "душой решать" !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-06-06 09:35 am (UTC)

Re: иллюстрация

Разумеется, о том и речь - что закон этот
не может быть в принципе прописан так,
чтобы был без ошибок всегда применяем.

Вопрос: а как тогда? Нужен ли он таким,
какой он есть? У меня нет ответа, но я
полагаю, что в этом направлении надо
думать. Надо же защищаться от всех
этих миллиардов, идущих прямо на
развал нашей Родины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-06-06 09:33 am (UTC)

Re: иллюстрация

закрытие границ для учёных возможно.
Это будет плохо для науки. Но дело в том,
что кроме науки, есть ещё разные прочие
соображения. Тебе на них наплевать, но
ведь не все такие "беспечные".
(Reply) (Parent) (Thread)