?

Log in

No account? Create an account
ВОСКРЕСЫЕ МЫСЛИ О "СВОИХ" - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВОСКРЕСЫЕ МЫСЛИ О "СВОИХ" [Dec. 20th, 2015|11:04 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Привет, друзья !!!! Давненько я не брал в руки ЖЖ :-))).

Просмотрев комментарии к предыдущему посту (лишь заглавные, и то не все -
пока просто нереально найти время), я понял, что ответил лишь на вопрос, зачем
может быть мудрым делом - поддерживать своих. Вопрос о том, кто такие свои и
почему, и как их надо поддерживать, был мною раскрыт в гораздо меньшей степени.

Итак,
ПОДДЕРЖИВАТЬ СВОИХ: ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ?

Что касается того, "кто такие свои" - так это те (власть имущие и сильные мира
сего), кто принадлежит той же культуре: говорит на том же языке, воспитан на
тех же песнях и сказках, смеётся над теми же анекдотами и т.п. В этом смысле
вопросов нет, почему, скажем, Путин - свой, а Сорос - нет. Здесь нет никаких
отсылок к моральным качествам, образу жизни, склонности к тем или иным
порочным практикам типа вранья по телевизору, и т.п. Свои - значит свои.

(Если для кого-то свои - это те, кто денежку платит, то извиняйте - здесь такие
не обсуждаются, и вообще практически не обсуждаются те, кто поддерживает
тех или иных политиков исключительно в силу своего корыстного интереса.)

Более того, даже среди оппонентов многие согласились с одним из объяснений:
"свои" хоть как-то поддерживают порядок и закон, а "чужие" здесь молниеносно
всё снесут и устроят на месте России Украину или Грузию. И я не собираюсь тут
спорить с теми, для кого это и есть желаемый вариант - Родину надо любить и
ей добра желать, а кто так не делает - тот "сам себе дурак" :-))))).

ИТАК, переходим к более интересному вопросу, КАК именно поддерживать своих.

Есть целый спектр ответов на этот вопрос, более-менее выстраивающийся
в линеечку (но не стопроцентно, имеются "разветвления"). Означу некоторые
типовые точки на этой условной прямой: начиная с абсолютной власте-фобии.

За каждой из "типовых точек" стоит один или несколько моих друзей.

1. "Свергнуть/убедить уйти, ибо будет только хуже." Сторонники этого взгляда
всегда рады ослаблению государственной власти, позиций и рейтингов Путина.
Они думают, что Путин виновен в бедах России, а ни в чём позитивном, отнюдь,
не замечен. Обычно люди из этого лагеря говорят, что "чем позже, тем вернее
будет война" и т.д. Никаких обоснований не приводят - или приводят слабые,
неубедительные обоснования. Для них это вопрос веры. Так же, как и то, что
"придёт потом другой, и уж при нём-то всё выправится" или что "постепенно
мы тут научимся демократии, и всё у нас уладится".

2. "Я в этих чёрных делах не участвую". Такие люди особо в политику не лезут,
но Путина не поддерживают, а на выборах голосуют за картонных персонажей,
лишь бы уменьшить рейтинг ВВП. Иногда активно участвуют в наблюдении за
ходом выборов, очень осуждают нарушения и т.п. Либо, наоборот, вообще на
выборы не ходят и ни за кого не голосуют. Власть в стране считают бандитской,
однако не питают иллюзий про то, что может быть лучше. Другие страны считают
счастливыми, а нашу - проклятой испокон веков, и живут здесь "по инерции".

3. "Вся власть - грязь". Сторонники такой позиции ощущают, что особой разницы
между Путиным, Шмутиным, Обамой и прочими - нет, и не желают вообще играть
на чьей-либо стороне. Полагают, что любая власть манипулирует народом, играет
на самых низких и недостойных чувствах - и сторонятся всех. Очень много таких
среди моих друзей-христиан. Иногда я сочувствую этому лагерю.

4. "Наша власть не идеал, но надо за неё голосовать, чтобы не было войны". Чаще
всего я себя обнаруживаю именно здесь, так что пишу как бы "от своего лица". На
выборах я голосую за ВВП и даже полагаю, что чем больше его рейтинг, тем лучше
для страны - никаких грантов РНФ и прочего восстановления математики нам при
демократии не видать, как своих ушей (да и многого другого). Полагаю, что минусы
неизбежны при любой власти, коррупция в России не столь велика, сколь её рисуют,
и не вижу никаких причин выбирать западные страны и ставить их России в пример.
Считаю, что мне есть чем заняться именно на Родине, и что здесь я востребован, а
там, напротив, нахрен никому не сдался (да ещё в тюрягу упекут за сексизм и т.п.).
Тем не менее, я открыто готов критиковать власть и обращаться к Путину в тех
случаях, когда, как мне кажется, происходит беспредел. "Врать всей страной"
я не готов, но и осуждать тех, кто это делает, тоже не тороплюсь.

5. "Молчаливое одобрение". Люди из этого лагеря честно ответят на вопрос,
значимо ли было вмешательство России в Донбасскую историю в августе
2014 года, если их спросят; однако в целом они поддерживают всё то, что
делает Путин, потому что у России есть монопольное право на моральные
оценки, и Россия вмешивается только тогда, когда надо кого-то защитить.
Я иногда бываю в этом лагере, но иногда немного страшусь "вселенского
судейства", которое мы на себя берём. Здесь надо быть осторожным.

6. "Врать всей страной" будут те, кто просто играет в войну России против
всех прочих. Таковых довольно много среди таксистов, журналистов в ЖЖ,
модных философов и т.п. (Но, конечно, среди "интеллектуалов" значительно
более распространён "ксенопатриотизм" - бездумное желание зла стране.)

7. Наконец, есть категория, которую тут и упоминать к ночи не хочется. Люди,
которые поддерживают Путина громко и пафосно, а на деле вообще ни разу
не патриоты, имеют счета в иностранных банках и просто работают по найму.

Ищите себя на этой "прямой", друзья !!!!! Я себя примерно локализовал :-))).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: hroniki_paisano
2015-12-20 06:49 am (UTC)
определение "своих" в смысле власти у тебя какое-то странное: по твоему определению, Порошенко и Саакашвили "свои" и их надо поддерживать. они оба говорят на русском как на родном, воспитывались как все советские дети из 60ых, на одном и том же, смеются над одними и теми же анекдотами. советские люди оба, короче говоря.
не то чтобы я считаю, что их поддерживать ни в коем случае и никогда нельзя, но вот конкретно сейчас поддерживать и Путина, и Порошенко одновременно, скажем так, несколько затруднительно, не говоря уж о год-полтора назад.

полагаю, твое определение "своих" в смысле власти следует модифицировать как "свой - это тот, кто хранит верность "московскому царю"", тогда оно даст примерно то, что ты имеешь в виду.
дополнительно можно налагать на царя условия, как в Российской Империи требовалось от царя быть православным. например, можно исключить из числа "своих" большевистских лидеров утверждением, что "настоящий "московский царь" не может организовывать гонения на церковь", тогда Сталин и его соратники выпадают из числа "своих", их можно не поддерживать.

ЗЫ "ксенопатриотизм" пишется без ё и желания зла своей стране не предполагает, он предполагает просто любовь к чужой стране, а не к своей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:38 am (UTC)
Про "ё" понял. Да, ты прав :-))))!

С Порошенко ситуация иная - он, конечно, свой,
однако действует не от своего лица :-))). Иначе
говоря, он - кукла на верёвочке, поэтому не может
рассматриваться ни как свой, ни как чужой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: musatych
2015-12-20 08:20 am (UTC)
Те, кто до трёх ночи следили за избранием председателя Яблока и болели за победу Шлосберга, где в твоём спектре?

Я, кстати, сильно не уверен, что меня с Путиным веселят одни анекдоты. По крайней мере те, что он публично рассказывает, ужасны. А он вряд ли поймёт серию анекдотов о том, как химические вещества и элементарные частицы входят в бар.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:40 am (UTC)
1 - я выпал и не в курсе этих дел. Наверное,
тебе виднее :-)) - я же специально каждому
предложил найти себя на этой прямой :-))))

Можешь даже создать для себя новую точку :-))

2 - а я вполне уверен. Несколько раз он шутил
так, что я смеялся (или одобрял). Но это дело,
наверное, вкуса. Вообще же, трудно взять да
и формализовать понятие "свой/чужой", так что
пост в первую очередь не о том :-))))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: cass1an
2015-12-20 09:53 am (UTC)
"Что касается того, "кто такие свои" - так это те (власть имущие и сильные мира
сего), кто принадлежит той же культуре: говорит на том же языке, воспитан на
тех же песнях и сказках, смеётся над теми же анекдотами и т.п. В этом смысле
вопросов нет, почему, скажем, Путин - свой, а Сорос - нет. "
Довольно странно, что это определение совершенно одностороннее. Т.е. оно не зависит от взаимности: если один человек хочет меня расстрелять как контру, а второй помочь заниматься наукой, я должен придавать больший вес Чебурашке в памяти первого.

"(Если для кого-то свои - это те, кто денежку платит, то извиняйте - здесь такие
не обсуждаются, и вообще практически не обсуждаются те, кто поддерживает
тех или иных политиков исключительно в силу своего корыстного интереса.)"
Денежку платит - это не только корысть, это еще и проявление поддержки. Поэтому тут поддержка может быть совершенно безкорыстная несмотря ни на какие деньги.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2015-12-20 10:07 am (UTC)
ну тут понятно, в чем причина непонимания: Леша пытается определить, кого следует поддерживать "не за страх, а за совесть". то есть он какой-то этический принцип пытается установить, типа "воровать нехорошо". и рассчитывает на присущую этике всеобщность, что вот воровать нехорошо и с т.з. того, кто никогда не воровал, и с т.з. того, кого пару раз попутал черт и он что-то стянул. хотя, конечно, можно привести аргументы в пользу того, что пару раз стянувшему выгоднее было бы отсутствие такого этического суждения. и можно (и даже нужно) задуматься о контраргументах. но не про то же разговор.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: svzudin
2015-12-20 09:57 am (UTC)
Перед тем , как я начну себя искать на обозначенной прямой, я хотел бы добавить свои уточнения к пониманию диалектической пары СВОИ - ЧУЖИЕ.
Да, согласен, свои воспроизводят похожие Культурные нормы, исходя из понятных для всех нас, образов.
Но , почему Алексей готов поддерживать СВОИХ, делая оговорку, что есть некоторые вопиющие случаи поведения СВОИХ, которых он не приемлет, не смирится, и готов резко критиковать?
Так где проходит водораздел, терпения и не смирения?
Раздел проходит по линии Культуры и Образования.
Культуры без Образования не бывает, а вот Образование без Культуры бывает и называется Дикостью, которая распространяясь, может привести к гибели, не отдельной страны, но отдельной цивилизации.
Поэтому Образование ОБЯЗАНО не только работать на воспроизводство современных культурных правил, норм и законов,
НО, СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ И РЕШАТЬ ВСЕ ВОЗНИКАЮЩИЕ КОНФЛИКТНЫЕ СИТУАЦИИ,
интеллектуально выискивая и находя НОВЫЕ Культурные нормы решения общественных проблем, распространяя и тиражируя их ,как новые Современные Культурные нормы жизни народа.
Поэтому Алексей готов смириться с тем , что культурные нормы иногда заменяются варварскими, но с такой ассимиляцией он знает, как справляться.
Но когда вместо повышения уровня Образования распространяется Дикость, то такие не цивилизованные способы работы он готов критиковать, стараясь найти новые Культурные нормы в том Коллективном взаимодействии, в котором он имеет возможность участвовать и организовывать.
Теперь остается открытой задача - точнее выделять новые Культурные нормы, с тем , что бы шире распространять и организовывать их воспроизводство в повседневной жизни народа.

Главное, я уже сказал, а в Основном я чаще всего нахожу себя в том же 4 пункте, который обозначил Алексей.

Edited at 2015-12-20 11:41 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:36 am (UTC)
Спасибо за интересные мысли !!!

Я как-то в таком ключе никогда не думал,
формализовывать не пытался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hroniki_paisano
2015-12-20 10:17 am (UTC)
раз уж я второй раз перед сном заглянул: кмк, ты как-то по-дурацки подставляешься с "там в тюрягу упекут за сексизм". ты же понимаешь, что на Западе никого за сексизм не сажают, нет таких примеров. другие примеры хотя бы есть: за расизм в твиттере могут выгнать с работы, за расизм в частном разговоре могут отжать бизнес, за писание полемических постов не пустить на конференцию. но и то скептического слушателя довольно трудно убедить, что это репрезентативные случаи, а не исключительные. а с "там в тюрягу упекут за сексизм" ты даешь повод несогласному человеку считать, что ты сошел с ума, и тебя вообще можно не слушать.

а разгадка проста: в обществе тотального контроля нет смысла прибегать к таким грубым методам воздействия. очень просто объясню: ты пожил в Бельгии полтора года, тебе стало душно, ты уехал домой. все, проблема с тобой решена, зачем тебя сажать в тюрьму? ты для выстроенной системы чужой, система тебя выдавила, ты больше не мешаешь.
больше скажу: я не думаю, что если бы там было все как дома, только есть шанс сесть за сексизм, ты бы оттуда уехал. ты не такой человек, которого можно так просто напугать, дома ты сам пишешь "ну есть вероятность, что допизжусь и сяду, ну и ладно". значит, система там тебя прижала посильнее, чем могла бы прижать угрозой тюряги. в этом и фокус.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:48 am (UTC)

ты прав!

На самом деле мне просто всё это лень было
описывать. Конечно, на тюрягу насрать, а вот
когда мне бывший одногруппник сказал, что
за рубежом за мои слова "женщина должна
молчать, пока её не спросят" я отвечу так же,
как в России за слова "правильно евреев на
мехмат не брали", я реально испугался.

Не надо мне такой заграницы !!!!!!!!!!!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2015-12-20 01:26 pm (UTC)

как всегда

твои попытки что-то аргументировать вызывают множество разных вопросов

1) правильно ли я понимаю, что ты согласился, что "свои" - это не деление на добро и зло, а просто исторически так сложилось, общий background - типа, как болельщики какого-то "Спартака", если не полные идиоты, не станут утверждать, что эта команда чем-то особенно выделяется среди других?

2) как там с историей - кто был "своим" для 90% российских жителей 18 века - Екатерина или Пугачёв?

3) понимаешь ли ты, что с развитием коммуникаций образуется большое число различных сообществ, к которым человек принадлежит - и этих backgroundов может быть несколько? не обязательно теперь, выросши в России, читать Носова и слушать Растеряева и братьев Покрассов - бывают ещё и Алиса в стране чудес, и Мусоргский с Рахманиновым и Шостаковичем (не говоря уже о Библии), и у условного Верещагина может быть больше общих тем с условным Buhrmanом, чем с условным Садовничим?
4) как всегда, ты смешиваешь моральные оценки (что хорошо, а что плохо) с оценками и прогнозами (иногда очевидно абсурдными, как тебе уже намекали). Скажем, вопрос о том, увеличилась или нет вероятность войны, если бы Путин сгинул, можно обсуждать независимо от оценок. См., например, http://grey-dolphin.livejournal.com/808546.html - подумай спокойно, неужели ты не согласен с этими оценками? (Можно обсуждать более долгосрочные оценки, но это уже другой и более гадательный вопрос)

5) "Востребованность" - это вполне понятная вещь, to make a difference тебе (как, думаю, и очень многим, включая меня) проще в России - хотя бы потому, что хороших книг, лекторов и лекций по английски гораздо больше. Эффект "первого парня на деревне" тоже понятен.

6) "ксенофобия" вообще-то, по-моему, никогда не пишут с "Ё" - ты что-то имел в виду, используя нестандартную запись?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:28 am (UTC)

Re: как всегда

0: "твои попытки что-то аргументировать
вызывают множество разных вопросов"

Несомненно, но это неизбежно :-)))))))!

1) - ну да, фактически согласился.
Скажем так, это ближе всего к правде :-)))
Ещё ближе - то, что своих узнаёшь сходу, по
абсолютно неформализуемым признакам.

2) - это хороший и сложный вопрос, и я не
берусь прямо сразу сказать, надо читать.

3) - конечно, понимаю. Но это никак не умаляет
и того, о чём пишу я (мне кажется, это что-то
существующее параллельно моим мыслям)

4) - прочитал внимательно, несогласен
категорически. Вот - другой взгляд на то,
что было бы, гораздо более вероятный
(хотя, ясно дело, что тут невозможно
разумно спорить, если ты чувствуешь
иначе, я ничего тебе не сумею доказать):

А. Залитый кровью Крым (а также вся Украина)
Б. Залитая кровью Европа (куда вторглась ИГИЛ)
В. (или уже хватит?) жуткая резня за власть
внутри самой России.

5 - лекций по-английски??? Ты о чём? Или
это описка (тогда, конечно!). Эффект первого
парня на деревне, безусловно, значим :-))).
Собственно, тут нет спора, кажется.

6 - я думал, что просто обижают букву ё :-))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: smirnfil
2015-12-20 11:39 pm (UTC)
Э а почему в этом контексте Путин свой? Он же типичная гопота с улицы, которая потом работала в КГБ. Если бы он был воспитан на тех же сказках он бы не пошел работать в КГБ, среди моего «бэкграунда» это считалось недопустимым.

И, кстати, власть под его руководством методично сносит многое из того, что я считал «своим».
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-21 04:50 am (UTC)
наверное, это дело вкуса. (Тут всё сложнее.
"Гопота" тоже бывает своя. Даже из КГБ. Но
это довольно трудно объяснить. Я встретил
одного зека, он очень любил Россию и русских,
и, ненавидя охранников, всё равно их за своих
вполне себе считал. Тут тонкие материи!)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: whiteferz
2015-12-21 04:44 pm (UTC)
Относясь, пожалуй, к группе №5, выскажу к её описанию пару замечаний:

1) Слово "монопольное" заменить на "конкурентное";

2) ... "потому что" следует заменить на "ибо";

3) ... "вселенское судейство" следует заменить на "имперскую решимость". Если Россия перестанет защищать своих союзников по периметру, то их там через некоторое время не останется, а вместо них будут чужие радары и ракеты.

Подлетное время, например, из Сумщины до Москвы сможешь рассчитать?

Edited at 2015-12-21 04:45 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-22 10:28 am (UTC)
Смогу.
4.5 минуты.
Спасибо, сохраняю - хорошие уточнения !!!!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: roman_pionerov
2015-12-22 03:15 pm (UTC)
Привет! Занимательный у тебя блог) А я вот рисую, вот так:

PicsArt_1449537689127.jpg PicsArt_1449104451001.jpg

Вдруг кому-нибудь понравится?)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2015-12-25 06:20 am (UTC)
прикольно :-))
А мы знакомы в реале?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: polytheme
2015-12-25 12:28 am (UTC)
пайсано - типичный доктор ватсон, про него каганов стихотворение написал. путина он любит совершенно искренне
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: kir_degtyarev
2015-12-24 10:29 pm (UTC)
=спонсировать университеты=

Это ванильный будет науку двигать? Как интересно. Впрочем, если речь идёт не о реальном ванильном, а ванильном Вашей мечты, то спорить, конечно, глупо.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ayn2
2016-02-09 05:18 pm (UTC)

Почему по государственной границе?

Леша, проблема в том, что у тебя граница свой/чужой какая-то слишком резкая, с дальнейшим упрощением ситуации до zero sum game "свои против чужих". Разница в том, что у многих людей "свои" - это спектр, а не четкая граница. В каких-то ситуациях - "свои" - это только ближайшие родственники / друзья. Но в очень многом, "свои" - это "все прогрессивное человечество". Если не зацикливаться на мелочах, общего на огромные порядки больше, чем различий. При расширении понятия "свой", оценочная шкала "свой/чужой" в пределе превращается в "честный+порядочный"/"жулик". Вот и вся разница...

P.S. И да, если в "свой" включить евреев, то антисемитизм - отрицательное качество по шкале "свой/чужой"; если включить женщин, то сексизм - отрицательное качество и т.д. (негры, голубые, что угодно, любая дискриминация). При этом не обязательно эти классы людей включать в "свои" исходя из их принадлежности к этому классу; просто все люди по умолчанию - "свои".

P.P.S. Подробнее про шкалу "свой/чужой" <--> "общие интересы", очень советую почитать книгу Bob'а Altemeyer'а The Authoritarians - бесплатный PDF на http://home.cc.umanitoba.ca/~altemey/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2016-02-09 11:05 pm (UTC)

Re: Почему по государственной границе?

Привет !!!!

"если включить женщин, то сексизм -
отрицательное качество и т.д. "

Всё до этого (не включительно) я оцениваю
как совершенно верное. А вот с сексизмом,
извиняюсь, вышла промашка. Видно, с ним на
Западе уже очень серьёзно поработали :-)))!

Никакого отношения сексизм (как констатация
вредности и лживости феминизма) не имеет
к какому-либо неправильному отношению к
женщинам. Все нормальные женщины -
они тоже сексистки, да простят меня
некоторые из читательниц :-)))!

Вот алаверды: http://osyotr.livejournal.com/279758.html

Про это на 8 марта я ещё напишу!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)