?

Log in

No account? Create an account
FREE LOVE ИЛИ СУПРУЖЕСКИЙ ДОЛГ? - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

FREE LOVE ИЛИ СУПРУЖЕСКИЙ ДОЛГ? [Apr. 19th, 2009|08:05 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
(О любви, браке, венчании и измене)

Друзья мои! Христос воскресе! С Пасхой вас всех ! Я завтра
уеду на гастроли в Нижний Новгород, и потом на конференцию
в Екатеринбург (я там руковожу матсекцией), вернусь в конце
апреля. Пока же, ловите мои соображения по вопросам семьи и
любви, которые в тесте Гриши Колюцкого полностью не раскрыты.

DISCLAIMER: Всё, обсуждаемое ниже, носит характер,
не привязанный к какой-либо конкретной семейной паре!
Читать это можно как уже находящимся в браке, так и
созревшим для этого молодым людям и девушкам.

Любые комментарии уместны, сколь бы суровыми они ни были.


Читая труды святых старцев, я как правило полностью с ними
внутренне соглашаюсь: в нашей религии мне всё понятно и всё
устраивает, по крайней мере на том уровне, что "так и надо".
(Другое дело, что часто "так не получается", но человек грешен,
этого никто не отменял.) То есть мне кажется, что я "правильно
верю" (хоть и неправильно живу).

Однако есть одна тема, которая у меня вот уже 20 лет вызывает
вопрос за вопросом. Речь идёт о любви, интимных отношениях и
о том, как всё это соотносится с концепцией Православия.

Казалось бы, что может быть проще - под венец, скрепили
свои отношения узами верности под взглядом Господа Бога -
и вперёд, плодитесь и размножайтесь, и тело мужа принадлежит
жене, а тело жены - мужу.

На мой близорукий взгляд, однако, в возможности праведной
семейной жизни заложены огромные начальные условия, а при
их невыполнении такая схема несовместима с понятием "любовь".

Попробую объяснить. Прежде всего, давайте обратимся к понятию
измены. Счастлив и свят тот, кто с таким понятием лично никогда
не сталкивался, и для кого оно столь же абстрактно, как понятие
коррупции для абсолютно честного человека.

Но, как и в случае с коррупцией, более близкое знакомство (даже
просто долгие размышления !) о понятии измены позволяют
различить внутри неё несколько, так сказать, "подвидов".

Я исхожу из того, что измена - это нарушение требования "тело
человека принадлежит не ему, но его супругу/супруге".

Но в это требование входят два условия:

1. Тело моё принадлежит не мне но супругу моему, следовательно,
я не должен отказывать законному хозяину во владении его
собственностью.

Иными словами, "Жена и муж, не отворачивайтесь друг от друга".

(Заметим, что общественное мнение отказ от выполнения
"супружеского долга" за измену не держит !)

2. Тело моё принадлежит моему супругу, следовательно, это он/она
должна решать, кто моим телом воспользуется; в большинстве
случаев, естественно, это приводит к запрету постороннего
пользования, нарушение которого является понимаемой в
классическом смысле изменой.

Я же делю этот подвид на два ещё более узких подкласса.

2а. "Нагорело." (Обычно это относится к мужчинам.) В дальней
командировке совсем невмоготу уже, и вот ты совершаешь
разовое грехопадение, которое тебе твоя жена легко простит.
(Но попросит в следующий раз не изменять, а дрочить.)

2б. Любовь. Жизненная энергия одного супруга в десятки раз
выше энергии другого, и из-за этого дома происходит одно из двух:

ЛИБО (I) постоянное насилие, принуждение к нежелательному для
второго акту соития, в котором от былой любви не осталось и
следа - просто супруг пытается выполнять каноны Православия;

ЛИБО (II) люди совершают акт любви от души, но при этом у одного
из них накапливается всё больше невостребованной любовной
энергии (плюс чисто физического, прошу прощения, недоёба).

И тогда в конце концов эта энергия найдёт свой выход. Просто по
теории вероятностей - он встретит новую Любовь. А у любви есть
свои законы развития - она на всё, как известно, клала, кладёт и
будет класть во все века. И человек совершает измену супругу -
не из слабости, а во имя free love, принимает осознанное решение.

Замечу, что подобное развитие событий вероятно и в случае (I),
и в случае (II). Лично мне, если уж выбирать между ними, ближе (II).
Мне сценарий (I) кажется гадким.

Но важно другое: человек может покаяться в грехопадении, и ему
отпустят этот грех - он был слаб, но он будет прощён, и со всеми
своими слабостями останется, тем не менее, в Православии.

Но как можно покаяться за любовь? В чём состоит покаяние? Где
именно человек был неправ? Как человеку идти на исповедь, если
он изменяет супругу по любви? А если он и не изменяет вовсе, а
просто очень любит другого человека - какая разница, всё равно
это, по ощущениям, уже плохо соотносится с Православной семьёй?

В общем, одни вопросы. И нет никаких ответов. Если среди вас,
дорогие мои читатели, есть священники, или просто люди, глубоко
понимающие основы нашей веры, может разрешите мои сомнения?

Ну и конечно же, все остальные могут высказать свои соображения!
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: _xb
2009-04-19 06:15 am (UTC)
при чем тут вера, Леша?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-19 09:11 am (UTC)

Х-м....

Ну раз о православии речь, то и о собственно вере. А как иначе?..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hildyulia
2009-04-19 06:54 am (UTC)
Леша, у меня доп. вопрос - а в случае (II), описанном тобой, любовь у того, кто изменил, к законному супругу/е остается? Получается ли, что изменивший любит сразу двоих?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-19 09:12 am (UTC)

Очень сложный вопрос.

В мире freelove, безусловно, ответ "да".
В стандартном мире - не знаю.......
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: rus4
2009-04-19 02:23 pm (UTC)
И тогда в конце концов эта энергия найдёт свой выход. Просто по теории вероятностей - он встретит новую Любовь.

Чтобы ответить на дальнейшие вопросы, надо понять, откуда она возникла. Что делал супруг для сохранения брака. Избегал ли искушений. Недоеба самого по себе не достаточно.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-19 06:39 pm (UTC)
Спасибо большое. Это очень интересно. Я как-то над этим
не задумывался - а что тут вообще можно сделать, теоретически?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kun_e
2009-04-19 06:58 pm (UTC)
я про православие ничего не знаю, но вот ссылка, в которой этот вопрос разбирает православно ориентированный автор. http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=993 Кстати, ссылку подогнал мне Лешка, со словами, что его мнение во много совпадает с мнение автора стати, так что вот я как бы от нас двоих высказалась.

У меня же есть свои соображения. По-моему, есть ситауции, когда не изменить супруге/супругу означает изменить себе. И это никак может быть не связано с семьей, потому что вообще про другое - про опыт смерти и рождения. В этом случае, это по-моему, не грех - я имею ввиду факт сексуального контакта. И опять же бывает, что пресловутая свободная любовь, которая появилась к кому-то - лишь бес внутри тебя, ловушка. Но отличить одно от другого можно только изнутри, по внутренним, субъективным ощущениям.

В семье же я понимаю измену гораздо шире, чем просто он/она переспали с другим партнером. По-моему измена в семье - это любое утекание любви в другое русло - не важно в какое, может быть с сексом совсем не связано. Например, муж - трудоголик (алкоголик, экстремальщик, что-то еще) и вот жена чувствует себя покинутой и ударяется в шоппинг. Или жена чрезмерно фиксируется на детях - заброшенный муж ударяется в работу. По сути они оба изменяют друг другу: она ему - с детьми, он ей - с работой. Я не знаю, грех ли это, но если под грехом подразумевать не способность создать полную любви семью и направлять любовь на ближних - то тогда грех. При этом я не верю, что в паре один может в приципе обладать бОльшей способностью любить чем другой, мне кажется, любят одинаково, но не всегда это заметно и часто энергия направляется не на семью, а на что-то еще. Все это в силу того, что все мы - незрелые и не цельные люди.

Получилась некоторая каша.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-20 04:36 am (UTC)

Никакая не каша !

Вполне созвучно моим размышлениям. Полностью согласен,
что трудоголизм, шоппинг, алкоголизм, ненормальная любовь
к детям и т.п. - это всё разновидности измены. Удивительно,
но общественное мнение концентрируется только на одном
виде измен.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nighttime_notes
2009-04-19 07:04 pm (UTC)
не очень понятен вопрос :)
но если речь идет о третьем снизу абзаце, то структура примерно такая
1) любить можно по-разному
сексуальное влечение, важная составляющая супружеской любви, не должно присутствовать в остальных отношениях, в том числе в любви-дружбе
сексуальное влечение к не-супругу, ака похоть, порицается Христом ("если кто взглянет на женщину с вожделением, прелюбодействует в сердце своем")

2) "измена по любви" - какой-то дикий оксюморон
если хочется секса, надо честно так и сказать
если хочется романтических отношений на стороне - тоже
любовь же, как дыхание Духа в человеке, не может вести к отвержению Христа и заповедей
это не любовь в том смысле, как христиане ее понимают
приятное чувство, наверное, но совсем не любовь

3) "очень любит" - это как ?
включая сексуальное влечение ?
тогда это грех, болезнь его души, с которой стоит разбираться, а не позволять ей пышно процветать
если нет сексуального влечения, то это может быть в своем роде "любовь Христова"
но надо четко отдавать себе отчет, что именно происходит в душе

4) покаяние - это перемена мыслей
при которой человек отделяет-таки плохое от хорошего
понимает, что разрушающие его страсти надо отринуть
и для начала перестает делать то зло, которое совершал ранее
если человек говорит себе - покаюсь, но не переменю свои действия, он обманывается
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-20 04:41 am (UTC)

Да, имелся в виду третий снизу абзац.

Большое спасибо за ответы, но если честно, темы они
не раскрывают. Впрочем, это не Ваша вина, а просто
тема оказалась сложноватой. Разделение любви и
влечения в моём мире просто не существует.
Поэтому, наверное, Ваши ответы и не подходят :-)))

Однако всё равно спасибо, буду размышлять далее!
Например, 4) красиво, но неясно, как реализуемо
в практических ситуациях. (?)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: m_ustinov
2009-04-19 08:04 pm (UTC)
Тебе уже сказали про это выше, но всё-таки напишу. Всё, как обычно, становится понятней, если определиться с терминологией: попробуй сформулировать, что такое "любовь" (применительно к п. II). Будет ли это то же самое чувство которое связывает людей при вступлении в брак?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-20 04:38 am (UTC)
И этот вопрос тоже в моём миропонимании пока открыт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f_r_a_c_a_s_s
2009-04-20 07:49 am (UTC)
привет...
для начала по поводу измены... в своё время много думал что же ей называть, а что нет... ведь для одной девушки и поцелуй будет страшной изменой, а для другой и потрахался ничё страшного... а для кого-то взгляд на кого-нить бросил...
я уж не говорю о том, что понятие "измена" куда ширше...
как я для себя понял это слово:
в какие-то моменты нашей жизни появляется выбор - между своим "хочу" (какое бы оно ни было, сексуальное то хочу или сожрать пирожок) и чужой "болью" (условно так назовём.. это не обязательно именно боль, но ты понимаешь, что делаешь другому неприятно)... вот когда в этой ситуации ты выбираешь своё "хочу" ты изменяешь... остальное суть попытка мозга как-то спрятать сам этот факт, что ты предпочёл своё хочу другому человеку... некую нелюбовь породил...
и никакого отношения конкретно к вере это не имеет... (о чем где-то выше спор)
ну та не суть... это я так воспринимаю...

теперь об основном вопросе... вопросе "любви"...
вроде выше уже написано, но еще раз... Христианская любовь это из области "благости" тут секс вообще не при чём... если ты не можешь отличить "благость" от сексуального влечения, то ты не сможешь и на свой вопрос ответить...
а в той любви о которой ты говоришь - еще как надо каяться, идти и каяться... слаб ибо...
ибо вся это любовь, она не для другого, а для себя... хотя это и глубоко закопано...
в чем глубоко принципиальное отличие вашего секса от, скажем, еды?..
(Reply) (Thread)
From: dire_ulf
2009-04-20 03:59 pm (UTC)
Из виду упускается, что есть и третья сторона, с которой совершается измена. И это не пирожок, а человек, который тоже чувствует и, возможно, любит. Почему-то его боль не принимается в расчет, а между тем, вопрос весьма тонкий --- чью боль христианин должен предпочесть?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ladosvet
2009-04-20 08:01 am (UTC)
почитайте "Любовь свободна всегда!" - http://community.livejournal.com/net_family/#net_family3024

Разумеется, это языческая позиция. Для язычника Любовь - Богиня, она свободна по определению, потому добавки типа "свободная любовь" - это попытки подменить смысл любви на свободу секса.
Христос поклонялся Любви как Богине, за это его и распяли, за многобожество-язычество и любовь к жизни фактически.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:15 pm (UTC)
пока не очень врубился...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: makarez
2009-04-20 08:05 am (UTC)
Боюсь, что мои слова будут чрезмерно банальными, но мне кажется, что если имеешь Любовь, то необходимость в понятии "free" отпадает за ненадобностью.
Помните, ну, как в той песне, что "лучше быть нужным, чем свободным"...
Впрочем, может, я и не о том вовсе... Но так уж мне думается.
Простите.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:14 pm (UTC)
Спасибо! Буду думать над этим.....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __ronin__
2009-04-20 09:34 am (UTC)
Ну, про прелюбодеяние в Евангелии достаточно понятно написано. А вообще, есть много моментов (в Православии), которые рядовой член церкви может и не понять...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:17 pm (UTC)
Ммммм.
Может раскроете тему? (Лучше в комментариях
к следующему посту, сегодняшнему....)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2009-04-20 10:57 am (UTC)
Здешний язык довольно беден, в нем мало слов (хотя и безумно много словоформ). По-гречески, например (на этом языке написано Евангелие от Иоанна), есть три разных слова, означающие любовь:

Агапе - почитание человека равным себе. Именно это слово употребляется в формуле "Бог есть любовь".

Филия - приязанность к чему-либо. Германофилия, скажем.

Эрос - плотская любовь.

Каждый раз, когда в дискуссии употребляется слово "любовь", особенно в контексте основ веры и с соответствующими цитатами, очень важно понимать, какое из этих греческих слов имеется в виду.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:18 pm (UTC)
Согласен полностью (редкий случай :-))))
В результета, родился новый пост....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kaathewise
2009-04-20 03:26 pm (UTC)
Но как можно покаяться за любовь?

Православие относится к той любви, которая приходит неожиданно, к человеку, которого ты не знаешь, отрицательно, приравнивая ее к алчности.

Где именно человек был неправ?

Человек неправ в том, что обманул доверившегося, что недостаточно жертвовал собой, что делает себе кумира из какого-то человека. (Второй человек также мог быть неправ в чем-то, но ты спросил только про одного.)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:19 pm (UTC)
Понял......

((И даже если само Небо смотрит из её глаз
- опрокинь их, не моги в них смотреть... Так?))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2009-04-20 08:13 pm (UTC)

Ничто не ново под Луной...

Авфиллена! Достойных подруг нельзя не восславить:
Сколько назначат – берут, что обещали – дают.

Ты же вечно берешь и уходишь, не выполнив долга –
Это обман и грабеж, равных которому нет.

Честная держит слово, а скромная не обещает.
Но обещать и не дать, деньги вперед получив –

Это уж полный разврат! Такое гнусное блядство
Может позволить себе только последняя блядь.

(Гай Валерий Катулл, до рождения Христа осталось 67 лет, перевод Рахиль Торпусман)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:20 pm (UTC)

Re: Ничто не ново под Луной...

Приезжай-ка в гости, Серёга !
(правда, в гостях мы вряд ли что-то обсудим, но всё равно...)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chertosha
2009-04-21 12:10 am (UTC)

не знаю как там религия

имхо, любовь - это выбор
изменил, это когда сказал "не люблю", хотя бы временно, хотя бы сам себе
а внешние признаки это результат такого выбора
то есть измена происходит в голове
и секс там или что-то другое - не суть важно
изменить можно и не ходя налево
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:27 pm (UTC)

Re: не знаю как там религия

Да, но что и как будет осуждено - неужто одинаково?
(Я ведь и сам не знаю...)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirill_s75
2009-04-21 07:31 am (UTC)
Есть интересная книжка Розанова по таким вопросам,заставляет задуматься о многом,называется она "Люди лунного света",здесь ее можно скачать: http://www.belousenko.com/wr_Rozanov.htm

Относительно свободной любви:любовь не только наслаждение,глубокое чувство,эмоция ,как тут говорится:вот увидел девушку и торкнуло,вдруг понял что жить невозможно.
Любовь в христианстве-это жертвенность,ответственность.
Определение любви у Павла есть довольно четкое:милосердствует,не завидует,не ищет своего...
Эмоции же полового влечения(которое заложено в нас Богом и оно естественно,иначе бы вымерли бы и нарушили заповедь Самого Бога:плодитесь и размножайтесь),они проходят быстро,эти эмоции.
Остается главное:настоящая любовь,или ее просто не остается(когда человек не умел изначально любить,он только влекся желанием).Христианская любовь воспитывается самим человеком в себе,это трудная школа преодоления собственного эгоизма.

Я честно не знаю,возможно ли подчинение своих половых желаниях настоящей любви.Для меня вопрос нерешенный.Ну то есть чтобы их вообще не было.
Я люблю свою жену,но при этом и на женщин гляжу с вожделением:))),т.е. прелюбодействую в сердце своем.При всем при этом меня эти женщины не интересуют как объекты настоящей любви,ну просто потому,что я люблю свою жену.Я понастоящему ей не изменю,только в каких то сексуальных фантазиях,но это фантазии,реально же я не увлекаюсь женщинами.Как бы женщина не была красива,умна,добра,..у меня никогда не возникало желание:вот хорошо бы с ней жить,ее любить,а жену оставить.Если со мной заигрывают,то я держу всегда вежливую холодную дистанцию.
Я не знаю,может потенциально всякий человек может упасть,всяк человек слаб.Ну например я на вечеринке алкоголя выпью больше обычного,и я буду там один,без жены и подвернется кто-то...наверно все возможно.
Но я все равно предан своей жене и ее люблю.При этом моя сексуальность весьма высокая:))).Но тут правильно заметили:надо искать причины,возможно человек сам себя распустил изначально и теперь все идет по привычке.

Есть еще один очень сильный ,морально сдерживающий фактор.
В результате совокупления появляются дети.
О них надо заботиться,их надо любить,их надо воспитывать.
Уже поэтому я не мыслю ни о какой свободной любви.Я за моногамию.
Потому что это низость :наделать детей и смыться,пусть жена сама мучается.И никакие алименты не заменят ребенку нормальную семью,живого отца.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2009-04-29 03:28 pm (UTC)
Спасибо.
Мы знакомы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>