?

Log in

No account? Create an account
ПРО СОНИНА И НЕКИПЕЛОВА - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПРО СОНИНА И НЕКИПЕЛОВА [Jan. 20th, 2010|04:37 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !

Отмолчаться по вопросам вокруг этого поста и предшествующих:
http://ksonin.livejournal.com/tag/корчеватель
не удалось. Попытка отделаться кратким коментарием тоже провалилась.

Ловите подробные разъяснения!



В последнее время все, так или иначе вовлечённые (пусть даже
в качестве стороннего наблюдателя) в события вокруг рецензии
К.И.Сонина на книгу академика А.Д.Некипелова "Становление и
функционирование экономических институтов: от "робинзонады"
до рыночной экономики, основанной на индивидуальном производстве",
звонят и пишут мне с вопросом, почему я отмалчиваюсь и каково
моё мнение по этому поводу.

Я всё это время молчал по следующей причине: мне очень не хотелось
тратить уйму времени на чтение самой книги, а без этого любое моё
высказывание показалось бы вам необоснованным.

Однако, просмотрев полемику людей - и тех, кто "встал на сторону"
профессора Сонина, и тех, кто защищает честь и достоинство академика
А.Д.Некипелова - я невольно испытал глубокое сожаление. Российское
экономическое пространство - это ведь не поле битвы двух семейных
кланов средневековой Италии. Это - наше общее рабочее поприще.

Поэтому как человек, мнение которого интересно многим, я просто
не имею права далее молчать. Я "обещаю постараться" выделить
в будущем время на подробное изучение книги Некипелова, а пока
скажу то, что можно сказать на основе известной мне информации.

Давайте постараемся быть объективными. Что же реально произошло
и какие из происшедшего надо сделать выводы? Сначала приведу
голое описание фактов, и поправьте меня, если я чего-то напутал.
Затем я познакомлю вас с моей собственной позицией. Итак,

1. По какой-то (неизвестной нам) причине журналисты известных и
влиятельных изданий "заинтересовались" книгой академика Некипелова.

Их интерес вылился в просьбу, адресованную К.И.Сонину, о написании
рецензии на эту книгу и особенно в выяснении вопроса, нет ли в ней
плагиата - то есть недостаточно чётко "закавыченного" цитирования
чужих статей и монографий.

2. Профессор Сонин не обвинил академика Некипелова в плагиате, но
рецензию на книгу написал достаточно резкую, в такой форме, которая
шокировала целый ряд экономистов "старшего поколения".

3. Журналисты, в лучших традициях своей профессии, тем не менее
озаглавили свои статьи по типу "Академика обвиняют в плагиате.
Не его первого", хотя далее следует комментарий самого профессора
Сонина об отсутствии этого самого плагиата.

4. Целый ряд коллег академика Некипелова, в том числе и западных
учёных, встали на его защиту, возмутившись как откровенным
передёргиванием, учинённом в прессе, так и стилем написанной
профессором Сониным рецензии. В процессе защиты А.Д.Некипелова
муссировалась точка зрения, что всё происходящее - "заказуха".

В частности, на профессора Сонина посыпались огромные "шишки",
в том числе на сайте Московской Школы Экономики, возглавляемой
академиком Некипеловым.

5. В ответ целый ряд коллег профессора Сонина встали на его защиту,
возмущаясь подозрением в том, что профессор Сонин "выполнил чей-то
заказ" и тем, как некоторые из защитников академика Некипелова
вообще позиционировали К.И.Сонина как журналиста, а не как
профессионального научного эксперта.

Более того, Иван Лазарев обнаружил целую главу книги академика
Некипелова, очень близко к тексту повторяющую соответствующий
кусок известнейшей книги Крепса по микроэкономике, которую
защитники Сонина тут же квалифицировали как явный плагиат.

6. Защитники академика Некипелова не признали плагиативного
характера главы, сопоставленной И.Лазаревым с учебником Крепса,
ссылаясь на тот факт, что А.Д.Некипелов явно указывает, каким
источником он пользовался при написании этой главы - книгой
Крепса, страницы такие-то. Камнем преткновения, таким образом,
является оценка того, можно ли считать главу переводом или же
вольным изложением.

7. Противостояние, увы, не закончилось примирением. В результате
выиграли те (если такие были), кому очень хотелось натравить друг
на друга содержательных российских учёных, безусловно присутствующих
и среди защитников К.И.Сонина, и среди защитников А.Д.Некипелова,
не говоря уже о них самих обоих. Об этом подробнее смотрите ниже.

---------------------------------------------------------------

Начиная с этого места, я прекращаю быть сторонним наблюдателем.
Вот, что лично я могу сказать по поводу всей этой истории.

I. Конечно, каждый волен сам принять решение по вопросу плагиата,
посмотрев рецензию И.Лазарева, но предупреждаю: будет непросто,
случай этот - явно пограничный. Плагиативность книги, в отличие
от научной публикации, является весьма и весьма тонким вопросом.

Я сам не очень-то жалую радетелей за разные там интеллектуальные
права - такова моя специфика, я же в душе коммунист. Информация,
в отличие от яблок, при передаче всё-таки не теряется, поэтому
общество должно выработать какие-то иные, более сложные механизмы
поощрения творческого процесса, нежели механическое перенесение
на них понятия "своровал". Так что я скорее считаю, что перевод
Крепса, даже если так квалифицировать, - вещь полезная. Но здесь
давайте дождёмся момента, когда я сам прочту книгу А.Д.Некипелова.

(Усилий, направленных на установление тонкого факта или отсутствия
факта плагиата книги А.Д.Некипелова, наверное хватило бы на то,
чтобы перевести всю книгу Крепса или Мас-Колелла!)

II. В то же время, как давний коллега К.И.Сонина, я хочу заверить
всех читателей в том, что он является профессиональным экономистом,
и сама идея, что он написал заведомо плохую рецензию "на заказ",
абсурдна для меня. Также меня "передёрнуло", когда его окрестили
"журналистом, претендующим на роль эксперта". Друзья, не будем
перегибать палку!

Ну и объективно говоря, профессор Сонин не обязан отвечать за то
передёргивание, которое впоследствии устроили журналисты - хотя он
в принципе, не обнаружив плагиата, мог бы отказаться участвовать
в написании статьи, озаглавленной вышеуказанным образом.

III. Я, безусловно, понимаю чувства "старшего поколения", которое
усмотрело в форме и интонации как рецензии, так и последующих
совершенно безаппеляционных заявлений типа "очевидно же, что
Некипелова надо именно так, как сделал Сонин", до боли знакомые
им методы совагитпрома, способные стереть с лица земли любого.

Более того, я просто убеждён в том, что существует множество
книг совсем говённых, авторами которых являются весьма степенные
люди (со степенями и званиями), и что все эти люди несказанно
выиграли по итогам всей этой эпопеи, и теперь продолжают
учить своих аспирантов производить на свет унылое гавно.

А Некипелов, напротив, предпринял недюжиные усилия с тем,
чтобы влиться в современную экономическую теорию, и молодёжь
учит уже по новым, прогрессивным стандартам. Поэтому не нужно
было с самого начала его книгу и его самого подвергать всем
этим вещам - но тут мы и с Сониным, и с Гуриевым расходимся
во мнении.

Наконец, последнее, что я хочу сказать.

Мне очень тяжело осознавать, что участники "битвы" с обеих
сторон - глубоко уважаемые мною люди - и в личном, и в
профессиональном качестве. Давайте же умерим наши эмоции.
Нам предстоит ещё долго и плодотворно сотрудничать друг
с другом, поднимая экономическую науку России из руин!

Как когда-то кот Леопольд, я предлагаю вам - "Ребята, давайте
жить дружно!". В условиях России неминуемо некоторое время будет
существовать "метанаука", и заслуги учёных в ней нельзя попросту
помножать на ноль - по крайней мере тех из них, кто "взялся за ум"
и старается перековаться. Не надо ставить рейтинг западных публикаций
и цитирования, как икону, во главу угла - хотя, без сомнения, его
надо всячески принимать в рассчёт. Нам необходимо немного восточной
тонкости, вековой мудрости, что ли, в вопросах дальнейшего процесса
эволюции российской экономической науки.
linkReply

Comments:
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2010-01-20 02:37 pm (UTC)

Может хватит уже?

Мне почему-то кажется, что к этой занимательной дискуссии уже очень сложно что-то добавить (кроме новой порции говна на головы дискутирующих), хоть читай книгу, хоть не читай.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gegorov
2010-01-20 02:20 pm (UTC)

- На что жалуетесь? - На МШЭй.

Кот Леопольд? А как австрийцы - так сразу ассенизатор. Озверин, что ли, подействовал?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ivanaxe
2010-01-20 02:34 pm (UTC)

Re: - На что жалуетесь? - На МШЭй.

!off

Егор? Привет :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: elentin
2010-01-20 03:04 pm (UTC)
Лёша, я с твоего положения поставлю ровно одну ссылку, чтобы был понятен контекст (а не то потеряется со временем).

http://ksonin.livejournal.com/tag/корчеватель
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elentin
2010-01-20 03:21 pm (UTC)
и ещё вот, насколько я поинмаю.

http://community.livejournal.com/msu/773397.html
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: savvateev
2010-01-20 04:33 pm (UTC)
Повторяю: это вопрос сложный. Чтобы обвинить человека
в криминале, нужен суд. Плагиат это или нет, вопрос, по
меньшей мере спорный. Крепс правильно сказал - пусть
соответствующая комиссия разбирается.

Без суда и следствия хотите?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2010-01-20 04:06 pm (UTC)

за экономическую науку не скажу,

а переводами и их редактированием я занимался, и посмотрев на образцы в статье ТрВ, могу твёрдо сказать - приведённые там куски из книги Некипелова - типичный халтурный перевод английского текста. Хороший переводчик старается передать смысл на русском языке, при этом часто меняется порядок формул (и даже сами формулы), плохой - сохраняет формулы, заполняя промежутки между ними приблизительными разъяснениями (будучи не в состоянии разобраться или не желая разбираться в тексте по существу). Фрагмент из книги Некипелова (если это приведён действительно он, чего вроде никто не оспаривает) явно относится ко второму типу. Сам ли он делал этот перевод или нет - не знаю, но обе гипотезы его, на мой взгляд, не красят.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-01-20 04:34 pm (UTC)

У меня нет для вас других экономистов !

Большинство прочих ГОРАЗДО дремучее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gevor
2010-01-20 09:11 pm (UTC)
Зато движуху устроили!
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: motimatik
2010-01-20 10:06 pm (UTC)
1. ты пишешь, что "Некипелов учит своих учеников..."
можешь назвать хоть одного ученика Некипелова, у которого есть оригинальные осмысленные работы?

2. в чём минусы подобного "союзника" тебе тут и без меня объяснят))
можешь ли ты привести конкретные плюсы?

3. не боитесь ли вы с Полтеровичем проебать собственную репутацию, вступаясь за Некипелова?
в т.ч. в глазах тех советников президента, кто в состоянии разобраться в этом конкретном конфликте? (например, Гуриев поймал Некипелова на прямом вранье)

4. ты утверждаешь, что Некипелов - далёко не худший. а кто худший?

5. когда Осипова переизбирали последний раз, его хвалили за сохранение Академии
а зачем это делать, если вице-президент Алдошин просрал всю репутацию РАН за раз, поддержав Петрика??? на его фоне Некипелов с Фоменко - ангелы с крыльями, блядь...
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-21 09:50 am (UTC)
4. ты утверждаешь, что Некипелов - далёко не худший. а кто худший?

Худший - это Михаил Ковальчук, и те академики, которые у него в доле. Некипелов, насколько мне известно, в их число не входит. Ковальчук - сосед Путина по кооперативу "Озеро", человек, который (в отличие от Некипелова) действительно хочет все с****ить. Этот конфликт льет воду на его мельницы.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: salas
2010-01-20 10:38 pm (UTC)
Кажется, тут про вас пишут. А то ты, кажется, в интеллектуальном коммунизме успокоина перебрал немного.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-01-22 08:24 am (UTC)
Ахуеть !!!!! А кто это ?? Тпам же буквально каждое слово - правда !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ksonin
2010-01-21 05:47 am (UTC)
Что-то в том, что ты пишешь в части "восточной тонкости", есть, конечно. Спасибо за поддержку, в любом случае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: profnes
2010-01-21 06:38 am (UTC)
ЭТО - поддержка?
Надо либо добивать чтоб больше не выросло, либо сдаваться и больше не вляпываться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: currentnews
2010-01-21 08:19 am (UTC)

топ 90

Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru
Текущая позиция в топе: 90
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: iskatel1
2010-01-21 09:19 am (UTC)
Разумно. По-моему, г-н Сонин больше обращает внимание на форму изложения материала, а нужны дискуссии о сути (которая совсем не обязательно должна заключаться в мат. моделях).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-01-22 08:28 am (UTC)
Разверните. Я не вполне понял.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gyurgy
2010-01-21 07:57 pm (UTC)
+1

В сумме весь скандал может выйти науке большим боком. От него у зрителей, неучастников научного сообщества, останется впечатление, что российская наука только и делает, что выясняет кто у кого что украл. А кто обвинял и кто отбивался вспоминать не будут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-01-22 08:29 am (UTC)
Увы, увы. Вы совершенно правы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: steveresh
2010-01-22 08:38 am (UTC)
Да бросьте. Реформа РАН - это примерно как реформа МВД. Проще нарожать новых, чем отмыть этих.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: profnes
2010-01-22 08:45 am (UTC)
Реш, не навреди, лучше самоуничтожься. Специально созданные виртуалы с обеих сторон делает стороны стоящими друг друга.
(Reply) (Parent) (Thread)