?

Log in

No account? Create an account
В ЗАЩИТУ ДРУГА: Православие, Самодержавие, Народность ! - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В ЗАЩИТУ ДРУГА: Православие, Самодержавие, Народность ! [Aug. 3rd, 2010|04:13 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Уезжая в Сибирь, хочу оставить ещё пару слов (связи там не будет совсем).

Интересно было прочитать Ваши комментарии. Хочется даже написать
книгу "Закон Божий для математиков", но, конечно, прежде нужно
самому ещё сильно поднатареть в духовных вопросах ! :-))))).



По поводу музейщиков и Церкви - я перегнул палку, признаю.

Готов на компромисс :-))). Но возвращать Церкви ценности
и монастыри - надо обязательно!

А теперь позвольте включиться в обсуждение выставки Самодурова.

Мой личный просмотр экспонатов вызвал у меня в душе омерзение,
хотя я и согласен (на 1/4 согласен) с Мусатовым, что их возможно
толковать и в Православном русле (некоторые, с огромной натяжкой)
как прдупреждение миру - если в мире Кока-кола стала кровью
Спасителя, то куда катится мир?....

Но я бы сказал, выставку эту надо либо закрыть, либо отправить
на какие-то задворки куда-нибудь в подвал. Фактически, с усилием
придётся признать, что некая цензура таки нужна. Мы не можем
любое изявление извращённого сознания считать "культурой",
и охранять Государством. (Сажать их я бы не стал; но если бы
Человек пришёл с топором и порубил бы все экспонаты, я бы
его на месте Царя тоже не судил за это!)

Мой друг и однокурсник mz_alopex был подвержен, как я понимаю,
нехилой атаке в журнале моего учителя Саши Шеня. Я, блин, всего
там не читал :-)))), но всех вас, комментаторы, осуждаю :-)))!

Потому что я помню Андрея и помню, как он без колебаний
вступился в некой конфликтной ситуации за друга, готовый
тут же получить по морде. Андрей - последний рыцарь
наших дней, и я подставляю тут ему своё (хилое) плечо !

А именно, я вместо него, уехавшего уже наверное,
отвечу Саше Шеню на все вопросы! Отвечаю тоже
кратко-кратко, ибо уже сам почти на крыле.

Отвечаю по тем пунктам, по которым набил себе
максимум шишек в спорах.

> Большая часть адресованных Вам вопросов так или иначе
> относилась к тому, какие действия христианина (лично и
> как члена Церкви) Вы считаете :
--------------------------------------------------
> необходимыми

Необходимо противиться ВСЯКОМУ лжеслову. Если при вас говорят
"ну, Бог-Богом, а, живя в обществе, надо подстраиваться под него",
немедленно и резко защищайте Бога ! И так далее, и тому подобное.

Также любая ересь, сказанная при Вас - повод вступать в спор!

Ещё: необходимо подчиняться любому человеческому начальству.

> допустимыми

Бить морду, если Вы уверены, что это единственный или наиболее
действенный способ урезонить зарвавшегося наглеца (во его же
благо, или в защиту брата своего). Нужно шлёпать детей, если
это - единственный способ привести их в чувство, "выгнать бесов".

> недопустимыми, преступными

Тут многое. Недопустимо христианину уважать всякие там приметы,
знаки зодиака, чёрных кошек и т.п. - это несовместимо с Крестом!

Преступно творить раскол и подрывать авторитет власти!

> Скажем, пример с Галилеем и Бруно

Их задушила КАТОЛИЧЕСКАЯ Церковь. "Солгавши раз" при изменении
Символа Веры, она вынуждена была потом всё лгать и лгать, всё больше
и больше. Залгавшись в конец, они доигрались до протестантского раскола
- Европа кинулась в другую крайность, в обожествление науки, "цифры".

"Наука доказала, что Бога нет". Это - позор для протестантов.
Процессы над учёными - позор для Католической Церкви.

В то же время, каждый христианин должен быть рад преследованиям
за Христа - он таким образом идёт напрямую в Его Царство! Именно так
снимается противоречие с тезисом о покорности любому начальству -
даже если оно кошмарное, как Сталин, Вы движетесь в рай и можете
за Иоссифа Виссарионовича молиться как за своего мучителя !

В этом ответ на вопросы о власти. Да, она бывает жестокой и
несправедливой, но нет ничего хуже безвластия, для душ людей!

> Должно ли "де факто" предпочтение православной религии
> на государственном уровне по сравнению с другими, особенно
> сектами, быть зафиксировано в конституции, или как?

Должно. Но - по сравнению с сектами. Мусульман всегда спокойно
терпели, даже не терпели, нормально уживались с ними. Иудеев
никто трогать не собирается - пусть продолжают заблуждаться,
если хотят. Их заблуждение столь застаревшее, что дополнительного
зла душам людей принести уже не сможет. Католики, протестанты -
вопрос сложный, но я бы их не трогал - просто попытался убедить.

Буддистам пока открылась половина истины, не будем торопить
этот процесс, всему своё время :-))) То есть, тоже пусть живут.

А вот сектам - жёсткий отпор! (Что такое секта и насколько каждая
из них вредна, должен решать специально созванный совет, он
будет состоять из уважаемых всеми мудрых православных мужей.)

Всё это, конечно, под Царём-батюшкой. Народность вернули,
Православие тоже худо-бедно возвращается, осталось вернуть
Самодержавие, и мы окончательно выздоровеем !

На этом прощаюь до конца августа, наверное ! Комментируйте,
но спорьте пока только друг с другом - я появлюсь нескоро :-))))!
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: rus4
2010-08-03 12:27 pm (UTC)
Кажется, Вы используете слово "ересь" в неправильном значении. Когда атеист говорит, что Бога нет, он заблуждается, но это не ересь; ересь - если бы он выдавал это суждение за подлинное христианское учение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-03 02:30 pm (UTC)

Спасибо !

Я подправил. Я скорее верно понимал, но проявил неаккуратность.

Но мне было бы очень интересно увидеть Ваши более развёрнутые
комментарии, как человека, значительно лучше (и дольше !) понимающего
все обсуждаемые категории! Правда, теперь уже действительно увижу
их, если Вы напишете, сильно позже...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tatiana_mikhail
2010-08-03 05:26 pm (UTC)
+1 ужснах
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f_husainov
2010-08-03 05:03 pm (UTC)
Уважаемый Алексей Владимирович, если позволите, я выскажу своё недоумение Вашей точкой зрения и, в частности, на выставку "Осторожно религия". Я сейчас абстрагируюсь от того как трактовать выставленные работы, в конечном счёте это не должно влиять на отношение к ним (то ли авторы атеисты, то ли - наоборот православные, но неприемлят какие-то вещи в современной церкви).
Вопрос принципиально в другом.
Начну с примера. Предположим у меня есть сосед (назовём его дядя Вася)- алкаш. Он постоянно видит зелёных человечков и с ними разговаривает. Предположим, я организовываю выставку "Осторожно: зелёные человечки", чем нанесу ему оскорбление. Ведь для него зелёные человечки - реальность, а для меня - нет.
Возникает вопрос: можно ли осудить меня за критическое отношение к его галлюцинациям? Мы-то, остальные соседи знаем, что зелёных человечков (Единорогов, Микки-Мауса, , гномов, бога ) не существует. Должны ли мы потакать его больному сознанию и защищать его галлюцинации?
Поймите меня правильно: я либерал и уважаю чужие галлюцинации. Один мой знакомый верит в летающие тарелки, второй - в бога, третий - вообще- в то, что сборная России станет чемпионом мира по футболу. Со всеми из них я общаюсь и дружески дискутирую.
НО! Почему, когда группа православных отморозков громит центр имени Андрея Дмитриевича Сахарова, их (отморозков) не сажают в тюрьму? Более того, часть людей защищают погромщиков, а не художников?
Уважаемый Алексей Владимирович, мы с Вами образованные люди, и понимаем, что принципиальной разницы между верой в существование МиккиМауса и верой в бога нет никакой. И в светском государстве верить или не верить - личное дело каждого, так же как и оскорбляться скепсису окружающих или нет. Аппеляция к городовому здесь недопустима.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rus4
2010-08-03 07:21 pm (UTC)
Кажется, хозяин журнала уехал, но, надеюсь, не обидится, если я попробую ответить.

Ваша аксиома, для полемического доказательства которой Вы применяете риторические фигуры вроде "ну мы же образованные люди" (довольно дешевые, отметим), совершенно абсурдна. Сходство между верой в Бога и верой в Микки Мауса не более чем синтаксическое.

Вера в Бога дает ответы на фундаментальные вопросы, волнующие человечество (Вы вправе считать ответы неверными, но сейчас не об этом). Вера в существование Микки Маусов не дает никаких ответов ни на какие вопросы, кроме существования Микки Маусов, не дает никакой этической системы - словом, никак не влияет на жизнь человека.

Культура (в широком смысле - не только артефакты) страны, в которой мы живем сформирована Православием. В том смысле, что большинство русских за всю историю были православными, и творили в православной, извиняюсь за сленг, парадигме. Безусловно, если когда-либо появится страна, сформированная почитателями зеленых человечков, надругательство над ними (например, изображение в голубом цвете) будет там совершенно неуместным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: a_shen
2010-08-03 06:44 pm (UTC)

про "атаку"

на mz_alopexа - в основном она сводилась к попыткам побудить его высказаться более связно и по общей (его) картине мира, а не по ходу обсуждения. Надеюсь, когда-нибудь он к этому вернётся.

Видимо, твою реакцию стоит обсуждать уже по возвращении - честно говоря, я сильно сомневаюсь в твоей грамотности в догматических вопросах (скажем, различия между ветвями христианства), но более приземлённые вопросы было бы любопытно обсудить...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gweiss
2010-08-04 08:39 am (UTC)
Я с Вами не пойду в светлое будущее.
И фигура нашего будущего царя мне глубоко противна.

Только, думаю, катаклизмы накроют Россию раньше. И главное - нерешённая проблема с Чечнёй.
Вообще, есть ощущение, что не может долго продолжаться вакханалия лицемерия, лжи и несправедливости того самого начальства, которому надо подчиняться...

Вот если бы начальство начало меняться со своей стороны само. Перспектива безвластия пугает очень сильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rus4
2010-08-04 12:02 pm (UTC)
Не всегда немедленно бить морду или вступать в спор - наилучший способ защищать святыни. Надо всякий раз думать (это вообще полезное правило:)) - чего тем добьешься, не подыграешь ли лукавому своей добродушной непосредственностью, не большего ли сможешь достичь терпением.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: niktoinikak
2015-08-24 04:36 am (UTC)
Поражает лицемерие тт православных, изображающих из себя христиан(весьма бездарно). Христос ясно сказал: "не противься злому"(и по контексту ясно, что речь идёт о запрете применять насилие). Претензии тт , это фунадаментальное повеление отрицающих изображать из себя верующих вызывают омерзение. Христос называл таких "порождениями ехидны".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: geezer_nnov
2010-08-04 02:08 pm (UTC)
Здравствуйте, Алексей!
Я очень уважаю Вас как ученого и прекрасного оратора.
Но меня очень огорчает Ваша позиция по этому вопросу, как и позиция всей православной общественности.
Дело в том, что все эти картины - постмодернистские, в них нет однозначного высказывания ("месседжа"), точнее, есть множество высказываний, каждый понимает их в мерю свой испорченности (ну или начитанности).
И то, что православные люди восприняли их исключительно как оскорбление, пожалуй, говорит не в пользу православных.
Как Вам уже говорилось, эти картины можно понимать как критику общества потребления и глобализации (кола, микки-маус), коммерциализацию церкви, сращивание ее с политической системой (икра) и многое, многое другое. В том числе и как чисто формальные пластические эксперименты по совмещению различных стилей.
На самом деле, хоть все искусство и вышло из религии, в Европе (да и у нас) оно давно уже от нее отмежевалось (что может Вас, конечно, и огорчает). Так что художникам не за чем на религию нападать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-08-04 03:55 pm (UTC)
Лёша, привет!

После недавней встречи осталось ощущение некой недосказанности. Пишу здесь, поскольку некоторые предложения в твоём блоге пугают. Понимаю, что они написаны тобой, и не только тобой, в полемическом задоре. Всплывает фраза Эйнштейна, которую часто выдёргивают из контекста: по памяти "только глубоко религиозный человек может заниматься наукой". Эйнштейн, кстати, имел ввиду не конкретную религию, а фанатическую убеждённость в правоте своей теории (вспоминается, как на картине Иванова некоторые ИТЭФщики из теоротдела представляли Морозова вместо Христа и других суперструнщиков рядом с ним).

Сначала по поводу отношения к религии великих учёных. Фраза из книги, наверное, наиболее известного человека в биологии из ныне-живущих, Фрэнсиса Крика "Безумный поиск", стр.18: "У меня не возникает сомнений в том, что именно утрата веры в христианскую религию и крепнущая привязанность к науке сыграли главную роль в моей научной карьере". У математиков отношение не столь категоричное. Манин, насколько я знаю, член Папской академии наук, Шафаревич весьма лояльно относится к православию, общеизвестно выражение Эрдёша "Вы можете не верить в бога, но обязаны верить в книгу". Подозреваю, что И.М.Гельфанд относился к религии весьма критично (сужу по М.С.Гельфанду). Выражения Арнольда о религии я не знаю, но если судить по тому, что математику он воспринимал как экспериментальную науку, то для него мир был весьма материалистичен.

Садовничего я не считаю великим учёным (сравнимым с любым из вышеперечисленных). В его желании соорудить на берегу Москвы-реки храм Кирилла и Мефодия вижу тщеславную корысть - представляю аллею великих учёных МГУ с памятником Садовничему через которую ведёт дорога от храма к парадному входу в ГЗ МГУ. Скорей всего так и будет. Открытие такого памятника на фоне нынешнего (и прошлого) ректора ПФУ будем смотреться как воздание должного прогрессивному деятелю, но действительно великими учёными аллея твоей альма-матер при этом не пополниться (а в моей, таких сейчас просто нет).

Теперь по существу. Выражение о "православной культурной парадигме" (не тобой произнесённое) вызывает бурю эмоций. Судя по РЕАЛЬНЫМ АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ФАКТАМ, культура возникла миллионы лет назад, когда большинство предков современных людей погибали в эпоху всемирного похолодания не дожив до зрелости. Если бы тогда спустившееся с деревьев человеко-люди не включили бы мозги и не стали бы потом передавать приобретённую с помощью них культуру из поколения в поколение, то нас бы с тобой просто не было бы. Зачатки культуры есть у шимпанзе, учащих детёнышей колоть орехи. Наверное, культура была у неандертальцев, закончивших свою историю всего 30 тысяч лет назад - объём мозга у них не меньше чем у современного человека. Культура повысила адаптивность приобрётшего её вида, дополнив генетический механизм.

Что такое "православная культура" мне непонятно. Если это набор принципов, который изложен тобой выше, то он адаптивность, по моему, не повышает, а, наоборот, ведёт к вырождению страны. Я уж не говорю о том, что мне и многим моим соотечественникам жизнь по таким принципам создаёт ощущение рабства.

Понимаю, что для тебя эти принципы вытекают из религиозных убеждений. Лёша, только не надо миссионерства - твои попытки убедить в истинности православия у меня лично вызывают обратную реакцию - я понял, что когда-нибудь хочу написать завещание, чтоб ни креста, и никакой другой религиозной символики над моей могилой не было бы. Надеюсь, что пока ещё этим заниматься рано.

Извини, если расстроил.

Эдик
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-08-07 06:47 pm (UTC)

По поводу «некоторые предложения пугают»

Лёша, только не пойми, что «пугают» - это вот конкретно о реакции на выставку, организованную Ерофеевым - она явилась лишь поводом для твоих высказываний на более общую тему. Картин я не видел, но подозреваю, что выставка изначально провокационна в расчёте как раз на ту реакцию, которую ты к ней проявил. Такие подозрения основаны на общении с людьми из этой сферы (я некоторое время учился в художественной школе).

«Пугают» – это о твоих высказываниях на более общую тему. По моему, в большинстве войн, к сожалению, люди умирают как раз «за веру». Вот из недавнего интервью Невзорова (http://www.gazetaby.com/cont/print.php?sn_nid=30001, лучше, конечно, читать целиком), который, если не ошибаюсь, во времена так называемых «локальных конфликтов» пропагандировал те же лозунги что и ты в заголовке блога: “Никакому коммунизму и фашизму не удалось наворотить такого гигантского количества трупов, сгенерировать столько зла, агрессии, ненависти, сколько удалось религиям, которые считаются доминантными. И бОльшая часть ненависти в мире именно религией культивировалась!”

Лёша, ты возможно попытаешься на исторических примерах показать, что к христианству это высказывание не относится. То, что христиане в Риме были мучениками, я знаю. Но уже в Нижнем Новгороде введение христианства сопровождалось кровью и пожарами. А про Казань и говорить нечего.

Возможно, ты вспомнишь, сказанные в другой ветке той же дискуссии, слова об адекватности меры «бить в морду» обидчика и неадекватности взрывов в метро. Смотрится в теории очень хорошо. В жизни «добраться» до обидчика часто просто невозможно, а обида бывает куда более жестокой, чем просто оскорбление. Говорю на основе личного опыта, но есть и художественные образы на эту тему – в фильме Милоша Формана «Регтайм» экранизированы события столетней давности, когда негр-пианист в попытках просто отстоять уважение к себе постепенно доходит до необходимости взрыва библиотеки конгресса. Попытка кулаками отстоять любовь к своему богу в среде тех, кто так же с кулаками ставит на его место бога своего, приводит к аналогичному финалу.

Ещё пугает твоё отношение к естественнонаучным ФАКТАМ, противоречащим, видимо, букве Библии. Книгу «Эгоистичный ген» я тебе пересылал. Всегда рад буду обсудить всё, что относится к эволюции. Да и вообще, рад буду любым твоим посланиям.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: a_3ax
2010-08-04 04:24 pm (UTC)
Самодержавие - это зло. Ты готов поспорить об этом здесь, в твоей жежешке?
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2010-08-05 08:13 pm (UTC)

 мне кажется,

что в Лёшиных писаниях больше полемического задора неофита, у которого ещё не было случая как следует обдумать проповедуемое, чем серьёзных убеждений, которые уже прошли обкатку очевидными возражениями. Может быть, через некоторое время Лёша сможет более связно излагать и отстаивать свои воззрения, и стоит подождать этого момента для серьёзного обсуждения...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-08-04 06:26 pm (UTC)
Тут еще такая проблема.
Прошлая пропаганда пьянства и свободной любви выглядела у тебя естественно, потому что слова подкреплялись делами. А православие фундаментальное и наука идеальная звучат фальшиво, так как дел то пока не видно. Богословы, которых ты цитируешь, подвижничали годами и десятилетиями, прежде чем высказаться. А у тебя базар пустой. Для православия он только вреден.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-08-05 09:16 am (UTC)
>Прошлая пропаганда пьянства и свободной любви выглядела у тебя естественно, потому что слова подкреплялись делами.

Уверены, что имеете моральное право так здесь писать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: yozhig
2010-08-04 09:14 pm (UTC)
Должно. Но - по сравнению с сектами.
А со староверами как поступим?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-08-07 05:23 pm (UTC)
согласно mz_alopex, староверов следует физически уничтожить для их же пользы, если я правильно его понял.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: utenok_mu
2010-08-07 01:53 pm (UTC)
Такое отношение к власти ее развращает, ведь тогда по логике нужно поддерживать самого бесчеловечного тирана, который придя к власти отправит на тот свет как можно больше христиан.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-15 11:25 am (UTC)
Ага, а именно императора Нерона. Самое страшное
для христианина - это не суметь спасти душу. Когда
христиан убивают, они в идеале славят Бога и
молятся за мучителей своих. Это идеал, но мне
близко именно мышление идеалами. Тогда всё
встаёт на свои места !
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rus4
2010-08-09 11:44 am (UTC)
Именно так снимается противоречие с тезисом о покорности любому начальству - даже если оно кошмарное, как Сталин, Вы движетесь в рай и можете за Иоссифа Виссарионовича молиться как за своего мучителя !

Как за своего - можете, но как мучителю миллионов ему следует противостоять.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-15 11:26 am (UTC)
Я согласен, наверное. Про Сталина я пока не могу
окончательно сформировать своего мнения. Но я
хочу всё равно сказать, что монархия - это добро.
Пока как тезис, без строгого доказательства :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schloenski
2010-08-11 12:37 am (UTC)
Хотелось бы сказать несколько слов, не в порядке полемики, а как некое примечание.

Что это за десяток книг, упоминаемый в тексте? Их написали в XIX веке, русские, жившие в великой империи, руководимой талантливой и очень удачливой династией Голштин-Готторпских. Страна входила в число шести ведущих мировых держав, имела влияние на судьбы мира, была сильной и богатой. Ну и, так сказать, после сытного обеда русские рассуждали о том, что у католиков символ веры неправильный. Рассуждения эти определяющей роли в национальной культуре не играли; люди занимались ещё много чем: писали книги, ходили в народ, переводили французскую декадентскую поэзию, ездили косить с мужиками, и, кажется, даже начали заниматься математикой (Чебышев там).

Сейчас ситуация сильно другая. Помимо того, что просто прошло много времени, и в мире много чего изменилось, в России изменения были особенно сильными. На престоле находится что-то совсем не то, Российская Федерация занимает почётное место в ряду Бразилии, Индии и Китая, и по многим статистическим показателям в России как-то нехорошо. Так вот. Десяток книг могут быть очень полезны и даже необходимы для человека в определённой жизненной ситуации, но было бы неправильно относиться к ним совсем некритично и переносить на современную жизнь буквально.

PS, про детей. В Германии перестали бить детей примерно 100 лет назад. У меня есть прикольная книжка английского учителя, поехавшего в Германию и с удивлением обнаружившего, что там детей в школе не бьют и даже чему-то учат. Так, вроде, проблемы Германии были совсем не от этого...

PPS А вот экономикой очень даже нужно заниматься!!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-15 11:29 am (UTC)
Нет, нет, Нет ! Юра, нам всё равно надо
придерживаться идеальных категорий,
до самого конца времён. Православие
неизменно, как сам Иисус. Россия -
у подножия Престола Господня, как
сказал Иоанн Кронштадский (точной
цитаты не приведу), была, есть и будет.
Остальное - в том числе огромные перемены -
ничтожно, в свете веков. Во все времена все
времена считались трудными и последними.

Насчёт Германии - второстепенная тема,
у меня есть что сказать, но как-нибудь ещё.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rus4
2010-08-11 07:43 am (UTC)
Да, и связь между филиокве и инквизицией представляется мне несколько, эээ, как бы так сказать - неочевидной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-08-15 11:30 am (UTC)
Опять же, я вполне готов здесь уступить -
это очень сложный для меня вопрос, я ещё
в нём не поднатарел :-)))) Лектор пока сам
в предмете не силён, как написали только что :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>