?

Log in

No account? Create an account
Вот это да...... - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Вот это да...... [Sep. 28th, 2010|08:58 am]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милграма

скажите, проводились ли эти эксперименты у нас, в России?
Если да, то какие результаты были получены?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: couozu
2010-09-28 05:27 am (UTC)
Дык кто мешает самому провести? У тебя целый РЭШ есть.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gweiss
2010-09-28 06:53 am (UTC)
У нас вам причинят любые страдания "за правду", при этом переживать будут только за поруганную правду. :))))))) Сам много раз участвовал и в роли пострадавшего и наоборот.

В Западном обществе очень высок авторитет учёных. Опыты показали, что их утверждения не ставятся под сомнение, даже когда очевидна их ошибочность.

Если подделывать данные измерений, и верещать о глобальном потеплении, то можно авторитет такой и пошатнуть. Или вот сшибать бабло за борьбу со всякими псевдогриппами (причём, в сомнительных целях лоббирования интересов своих фермеров).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fial_
2010-09-28 06:54 am (UTC)
Думаю, были бы похожими.
Вот, в частности, поэтому я и не приемлю безоговорочного подчинения начальству кроме исключительных случаев (война, сложное восхождение). Своя голова должна быть на плечах.
А нам же Леша Белянин в марте как раз про эти эксперименты и рассказывал...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-30 03:42 am (UTC)
Безоговорочное подчинение начальству в том контексте,
в котором мы обсуждали на юбилее ВИ, призывает к
несколько другому. Однако конфликт между этим
принципом и нежеланием видеть подобные
эксперименты, безусловно, наличествует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: niosa
2010-09-28 08:40 am (UTC)
«Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974)

Сказано, словно, Милграм ходил в походы.
С другой стороны, поскольку нормальные люди в походы не ходят, интересно, насколько отличались бы результаты...
Про такие эксперименты в России не знаю, если не считать те, которые ставит жизнь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_3ax
2010-09-29 12:23 pm (UTC)
Да, Коля, я помню, как ты в 2004 на Алтае убежал вперед и тебя три часа искали)))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: niosa
2010-09-29 12:29 pm (UTC)
Кажется, на Алтае как раз все дисциплинированно прошло. Но, что бегал, и до, и после - не отрицаю :)
Но это не из-за Милграма!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: niosa
2010-09-29 12:44 pm (UTC)
А вообще, достал я вас со Шварцем наверное в тот год своими бегами, если ты до сих пор помнишь... :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: max_woody_ru
2010-09-28 08:40 am (UTC)
Я интересовался, но ничего не нашел
Возможно, плохо интересовался
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-09-28 08:41 am (UTC)
Результаты эксперимента были бы очень похожими, да. Хоть в России, хоть в Гондурасе, хоть в США. Ибо в них задействована глубинная природа человека, практически не зависящая ни от культуры, ни от личного уровня развития.

Ребенок рождается не с чистого листа, а имеет набор встроенных (зачастую противоречивых) программ поведения, сформированных его предками в разное время. Эти программы подсказывают ему правильный (с т.з. его предков) способ поведения в той или иной ситуации.

Подсказка эта доосознанная, ребенок выбирает то, или иное действие потому что ему ХОЧЕТСЯ так поступить, инстинкт управляет им через эмоции. Если его спросить о мотивах того или иного поступка, то последует рационализация, он (доосознанно) выберет какое-то объяснение, кажущееся ему наиболее подходящим, но не имеющее отношения к реальности.

На протяжении всей жизни человек получает личный опыт, подсказывающий ответ на те или иные вопросы. Влияние голоса предков притупляется, с разной силой у разных людей. Сильнее всего инстинкты развиты именно у детей (см., напр. "Повелитель мух" Голдинга).

Твое удивление (и твой вопрос про Россию) свидетельствуют о слабом знакомстве с этологией. Что как бы прекрасно согласуется с христианством (как и вообще с идеалистическими гипотезами сотворения мира). Ни разу не встречал верующего человека, разбирающегося в этологии. В частности, по этой причине, этология должна преподаваться в школах: она дает простое решение массы вопросов, на которые с удовольствием дают ответы разного рода мошенники, стремящиеся затащить людей в свою секту.

Дифференциальное исчисление показывает школьнику стандартность и простоту экстремальных задач, которые раньше казались красивыми и интересными.

Так что не открывай, Лёша, учебник этологии, и завязывай читать про этологические эксперименты, это может пошатнуть твою веру. :-)

Анонимус из предыдущих постов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-30 03:47 am (UTC)
да я сто раз это слышал. Не бойтесь, изучение
этологии меня уже не смутит. Но более чуткие
души, увы, может. Святые поднимаются НАД
не только этологией, но даже и физиологией,
а иногда и физическими законами (хождение
по воде Марии Египетской, не говоря уже об
Иисусе). Другое дело, что мне до всего этого
далеко - умом разумею, воля же слаба, да и
натура греховна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katrin57
2010-09-28 09:22 am (UTC)
ужас какой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2010-09-28 09:32 am (UTC)
ага, только в полный маштаб и без контрольной группы. ты в этом живешь ( и даже живенько оправдываешь надзирателей у себя в журнале)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elentin
2010-09-28 10:05 am (UTC)
Лёш, этот эксперимент - он не про внутреннее устройство общества, а про психологию человека. Так что результаты бы не отличались.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: piont
2010-09-28 11:22 am (UTC)
Нет, в России/СССР такие эксперименты не проводились. Есть группа, которая хотела бы провести (такие или другие) эксперименты по исследованию повинуемости в России. Если кто-то хочет помочь с деньгами и организацией -- будет хорошо. По косвенным данным (анкетирование после просмотра фильма Милгрэма, средние значения личностных характеристик вроде авторитаризма) -- Россия не должна сильно отличаться от других стран.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2010-09-30 10:51 pm (UTC)
Есть мнение, что такие эксперименты невозможны в современной Америке по этическим соображениям. Верно ли я вас понял, что они возможны в современной России?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piont
2010-10-01 09:13 am (UTC)
В принципе -- возможны. Но, правда, статью об этих экспериментах в американском журнале не опубликуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-09-28 06:48 pm (UTC)

Доминанта Ухтомского

В этих экспериментах, судя по всему, в мозге испытуемых формировалась доминанта Ухтомскогоhttp://www.triz-chance.ru/dominanta1.html

Кому интересно, имеются нейросетевые (осцилляторные) модели:
http://www.niisi.ru/iont/ni/Library/School-2006/Kryukov-2006.pdf
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-09-30 03:36 am (UTC)

Re: Доминанта Ухтомского

Ух, как интересно !!! Почитаю, как руки дойдут, спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xaya
2010-09-28 07:00 pm (UTC)
Мы с тобой и с твоей женой этот эксперимент обсуждали когда-то несколько лет назад весь вечер. О чем ты, похоже, полностью забыл. Что подтверждает одно давно известное суждение: человек воспринимает только то, к чему готов в данный конкретный момент. Что, кстати, большое облегчение для нас всех: вся твоя нынешняя миссионерская ересь, по большому счету, мимо.
(Reply) (Thread)
From: s-loktev.myopenid.com
2010-09-28 07:49 pm (UTC)
Если брать в расчёт и насилие на уровне речи и ума, то практически любое учебное заведение у нас - один большой эксперимент Милграма, увы
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-09-28 08:07 pm (UTC)
кстати, я наблюдал интересный феномен, довольно типичный. студент, превращаясь в преподавателя, резко "забывает" свой студенческий опыт и начинает насиловать и воспитывать студентов, ставя им разные оценки исходя из каких-то там своих понятий "справедливости". что характерно, так поступает не только (и, думаю, не столько) научная элита, но все подряд - я с ошарашивающим удивлением наблюдал за трансформацией одного своего друга (не буду называть имен), за которого я сдавал зачеты и экзамены (при том, что он был довольно умный, но очень "ленивый" - ровно то, в чем он обвинял своих студентов :). в связи с этим вспоминается смежный, стенфордский эксперимент, тоже очень душеспасительный - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82



(Reply) (Parent) (Thread)
From: s-loktev.myopenid.com
2010-09-28 08:45 pm (UTC)
Здесь скорее не забвение. В других напрягает то, с чем связываешь свой негативный опыт. По себе вижу, последнее время довольно остро
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-09-28 09:03 pm (UTC)
это да, но я немного о другом - о том, что методы воспитания берутся ровно те же, которые ранее глубоко возмущали. ведь сам на своей шкуре опробовал, что это не работает
такая же проблема, видимо, и с родителями тоже имеет место
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-09-29 05:32 am (UTC)
Это просто надо в себе замечать, и не требовать от других больше, чем требуешь от себя. Я лично часто вспоминаю притчу о неверном управителе и бывает что прощаю студентам часть долгов. Главное относиться к студентам с любовью, а там Бог постепенно научит - слишком мягкого препода сделает строже, а слишком строгого - мягче.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-09-29 08:25 am (UTC)
Именно так. Кроме, конечно же, матфака Вышки и НМУ. Спасибо вам, Сергей, за то, что вы там преподаете. Действительно, Независимый — место, свободное от иерархии и фаллометрии.
(Reply) (Parent) (Thread)