?

Log in

No account? Create an account
ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ: О ЗАПОВЕДИ "НЕ УБИЙ" - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ВОСКРЕСНЫЕ МЫСЛИ: О ЗАПОВЕДИ "НЕ УБИЙ" [Oct. 10th, 2010|08:52 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
В четверг я встречался с бывшим учеником, Мишей,
который в Церкви Объединения. Встречался, чтобы
понять, почему он пошёл туда.

В частности, встал вопрос, что ему неприемлемо в
православной вере. Было несколько пунктов расхождения,
из которых наиболее "осязаемый", так сказать, касался
шестой заповеди.

Миша её трактует буквально, по-толстовски, и не видит,
в силу каких причин можно её нарушать, скажем, участвуя
в войне, даже защищая кого-то с оружием в руках.

У меня, как обычно, смутный рой мыслей, не вполне
конденсирующийся. Я мог бы сослаться на "нет большей
любви, чем когда кто жизнь отдаст за други своя", но
при этом нет явного указания на то, что при этом человек
воюет; мог бы процитировать "бойся начальника, ибо не
зря он меч носит" - но Миша несогласен, он считает, что
в этой фразе не обсуждается моральный аспект того
самого ношения меча. Мог бы сослаться на аксиоматику
Третьего Рима, что мы должны его охранять - но Миша
этих аксиом не разделяет. В доказательство мог бы
привести ряд чудес, которыми изобиловала Земля Русская,
но опять же, тем чудесам нет строгих доказательств.

Кстати, в качестве побочного вопроса встал следующий:
а есть ли свидетельства о чудесах, которые однозначно
относятся к иным вероисповеданиям? Вроде как я слышал
пару случаев в католичестве (стигматы Св.Франциска,
что-то из крестовых походов), а также какие-то
неясные сведения о буддисте из Улан-Удэ Итыкелове
(если правильно фамилию воспроизвожу).

Кто может сюда добавить что-то? Кто ответит про "Не убий"?
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: f_husainov
2010-10-10 05:31 pm (UTC)
А что, разве есть чудеса, относящиеся к православию? :-))
Что касается "Не убий", то по-моему (впрочем здесь я могу ошибаться) РПЦ-единственная из христианских конфессий, которая эту заповедь, ну... мягко говоря - не признаёт. Кирилл Гундяев (ещё когда не был патриархом), по моему даже как-то под телекамеры спросил журналистов "А с чего вы взяли, что в библии написано "не убий"? Я аж чуть не поперхнулся, когда услышал подобные слова от священника. И дальше Кирилл развил свою мысль в том ключе, что Библия-де была написана давно и иносказательно, так что буквально мол эти заповеди не нужно выполнять.
Сама по себе мысль Кирилла о том, что не всё в Библии нужно выполнять мне понятна. Тут даже спору нет. Но почему-то наша РПЦ выбирает наиболее негуманные аспекты, а от всего гуманного старается отказаться. У меня иногда возникает ощущение, что РПЦ - это не одно из ответвлений Христианства, а -условно говоря- некая группировка, взявшая на вооружение некоторые религиозные символы и некоторые наиболее удобные для своего бизнеса идеи Христианства. Извините, если сформулировал свою мысль немного путанно и сбивчиво.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:34 am (UTC)
Да, нет, почему, после сравнения Бога с зелёными
человечками этот комментарий - большой шаг вперёд,
по крайней мере с моей колокольни. Да, Библию нужно
изучать и это очень непросто, представьте. Попробуйте,
и Вы перестанете писать про РПЦ невесть что.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mz_alopex
2010-10-10 06:40 pm (UTC)
Есть простое логическое рассуждение, доказывающее, что заповедь "не убий" не является формальной (я бы сказал "магической", но боюсь быть непонятым). Другими словами, смысл этой заповеди несколько тоньше, чем "не убивай никого и никогда, ни при каких обстоятельствах и во что бы то ни было".
Дело в том, что сам Моисей был убийцей (история с египтянином, которого он убил за то, что тот издевался над его собратьями - Исх. 2,12). Кто-то скажет, что эта история была ещё до закона, но пусть он тогда вспомнит, что евреи шли в Землю Обетованную совсем не безоружными, и это уже было после закона. Кто-то другой может сказать, что евреи и другие заповеди нарушали в пустыне, например, покланялись идолам однажды, пока Моисей беседовал с Богом. Но, в отличие от последней истории (и любого другого нарушения евреями заповедей закона), ношение оружия и применение его против врагов Израиля никак не осуждается.
В общем, если твой ученик принимает Ветхий Завет (что следует из того, что он чтит 6 заповедь), это простое соображение должно помочь разобраться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ustinov
2010-10-10 07:23 pm (UTC)

В тесте поста речь обо мне.

То, что убийство не противоречит ветхому завету не вызыает вопросов и его применение прямо прописано в законах Моисея: «Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти» (Исх 12).

Удивительно слышать про возможность убийств, от последователей учения предлагающего подставлять другую щеку: “Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся” (Матф. 5,38-42).

Сложно представить как люди следующие тому, что написано выше могли бы убивать (не вступая в противоречие с учением).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: akhrabrov
2010-10-10 06:45 pm (UTC)
Фамилия Хамбо-ламы Итигэлов.
Чудес про него рассказывают очень много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:35 am (UTC)
Ага, спасибо! Постараюсь запомнить :-))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: s-loktev.myopenid.com
2010-10-10 06:46 pm (UTC)
Ламу из Улан Удэ звали Даши Доржо Итигэлов, подробнее о нём можно прочесть на сайте http://www.etegelov.ru/ (там есть ссылка на биографию)

В буддизме есть много свидетельств о событиях, которые для западного человека однозначно воспринимаются как чудо, но в своей сути являются воспроизводимым явлением, результатом определённых практик. Самый яркий пример такого - радужное тело, практически полное расстворение тела реализованного мастера в свет.

http://www.dharmawiki.ru/index.php/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE
(Reply) (Thread)
From: s-loktev.myopenid.com
2010-10-10 07:01 pm (UTC)
А в тему границ ненасилия, есть история о правителе Тибета по имени Лангдарма, который устроил гонения на буддизм, и монахе, убившем этого правителя. Традиция одобрила этот поступок, одновременно подчёркивая, что убил он преисполнившись состраданием
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: mz_alopex
2010-10-10 06:48 pm (UTC)
Чудес за пределами Православия очень много и даже, пожалуй, больше, чем в Православии. Этому не нужно удивляться, ибо чудо (в смысле нарушения естественного порядка вещей) само по себе ни коим образом не есть признак истинности.
Свиньи, если помнишь, однажды ринулись в море, но это вовсе не озанчало, что у них (или, скорее, у тех, кто был тогда в них) была хотя бы часть истины. Это самый крайний пример, конечно - есть и, так сказать, промежуточные. То и другое, к слову, имеется и в Православии (в смысле: внутри Церкви) - оттого и традиция церковная, вообще-то, состоит в том, чтобы осторожно относиться к чудесам, не спешить им доверять и тщательно исследовать каждый конкретный случай.
К сожалению, нередко об этой традиции совсем забывается :(.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:38 am (UTC)
Да, ты мне в общем немного вправил мозги :-)).

Просто так как со мной происходили чудеса, то
я как-то привык историям про чудеса верить, если
с моей точки зрения выглядит "правдоподобно".

Спасибо огромное тебе за разёяснения на тему
"не убий", и ещё за 1914 год и вокруг. Я очень
много нового узнал !
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2010-10-11 06:32 am (UTC)
Лёш, а разве не чудо, что православная церковь благословляет спускаемые на воду подводные лодки с ядерным оружием на борту, и одновременно проповедует "не убий", и все воспринимают это двоемыслие, как нормальное явление?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-10-11 04:29 pm (UTC)
да нет, Сереж, вверху же объясняют, что "не убий" никто не
проповедует. на самом деле, согласно христианству, убивать
очень даже хорошо и правильно - главное, чтобы твоим
сердцем двигали добрые помыслы, а не злые. что, однако,
интересно, это то, что, например, заповедь "не укради"
при этом остается неприкосновенной; или, например,
"не прелюбодействуй". непонятно, ведь и красть и
прелюбодействовать тоже можно не ради себя и с добрым
сердцем
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: valerabm
2010-10-11 04:34 pm (UTC)
Добрый день.
есть одно интересное рассуждение на эту тему
http://video.yandex.ru/users/bogoblog/view/617
там где то на 5минут автор говорит именно об этом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:40 am (UTC)
Спасибо, обязательно посмотрю !
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:41 am (UTC)
О, спасибо большое !!! Почитаю!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: hylaean
2010-10-11 05:44 pm (UTC)
Еще говорят про трудности перевода
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:42 am (UTC)
Ага, тоже посмотрю!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-10-11 06:03 pm (UTC)

На блюдечке с золотой каёмочкой

Лёшка, в нашем мире по-настоящему исполнить эту заповедь трудно и очень трудно. Сколько раз было больно от этого. Но мы можем поработать, чтобы ситуация с этой заповедью упростилась. На не подают простой мир на блюдечке с золотой каёмочкой, чтобы всё было просто и однозначно, но в наших силах сделать его хоть немного проще, уменьшив градус лжи и насилия. лично со временем, если жив буду, собираюсь всерьёз заняться ближневосточным направлением, да в общем-то и каждый может внести свою лепту. Если молитвами святых отцов Бог даст силу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:09 am (UTC)

Re: На блюдечке с золотой каёмочкой

Да. Трудно не согласиться с тобой. Каждая
минута последних 23 лет моей жизни вопиет об этом!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobroslav
2010-10-12 05:02 am (UTC)
Может быть, Вам интересно будет прочитать текст по этой ссылке (по крайней мере, первую часть - "война и христианская мораль"):
http://www.voskres.ru/army/library/kersnovsky.htm
(Reply) (Thread)
From: a_shen
2010-10-12 07:39 pm (UTC)

любопытная ссылка

"Вообще же, если войну самое по себе всегда надо считать бедствием, последствия войны иногда бывают благотворны. Война 1914–1918 гг. — бедствие, каких мало в истории человечества. С русской катастрофой 1917 года может сравниться разве лишь Черная Смерть XIV века и, в более слабой степени, нашествие монголов.
Но русская революция — не родное дитя войны, а всего-навсего ее приемыш. Она — дочь Девятнадцатого века и устаревших его теорий. Родное дитя Мировой войны — это фашизм и родные ему идеи, открывшие человечеству новые горизонты, давшие ему новые формы социального устройства, выведшие человеческую мысль и общество из того безвыходного тупика, куда их загнали дикари 1789 года и их последователи, материалисты XIX столетия. Уже ради одного этого положительного духовного результата можно признать, что десять миллионов людей отдали свою жизнь недаром"

(написано в 1939 году)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ddubnov
2010-10-12 04:35 pm (UTC)

Что тут можно сделать?

Вот тут пришло по рассылке, можно сказать в тему. Заповедь "не убий" интуитивна понятна не только христианам, но и всем здравомыслящим людям. Но как её исполнить, чтобы не убив одних, не погубить других. Вопрос к Лёше, Мише и всем участникам дискуссии, что бы вы сделали на месте израильского руководства в 1973-м? Я честно не знаю...

От редакции сайта haifainfo.ru :

Вниманию читателей предлагаем эксклюзивный материал

Якова Кедми , бывшего Директора Спецслужбы НАТИВ

(Бюро по связям с восточноевропейским еврейством)

Четвёртая арабо-израильская война (" война Судного дня ", Октябрьская
война ) военный конфликт между Израилем с одной стороны и Египтом и
Сирией с другой, был начат 6 октября 1973 года арабскими странами,
закончился через 18 дней.

Война готовилась долго и тщательно и началась с внезапной атаки
египетских и сирийских войск во время иудейского праздника Йом-Кипур .
Армии пересекли линии прекращения огня на Синайском полуострове и
Голанских высотах и начали продвижение вглубь Израиля. ..

Слово - участнику тех событий на Южном фронте Якову Кедми:

Недавно опубликовали несколько протоколов заседания правительства в
первые два дня начала войны 1973 года. Вокруг них тут же началась
шумиха, в большей степени напоминающая сведения старых счётов и
проталкивание определённых точек зрения. Прежде всего, набросились на
Моше Даяна, не разобравшись и не понимая смысла сказанного им.
Попробую разъяснить своё понимание протоколов и видение происшедшего в
связи с ними. Хотя поднимаемые вопросы слишком сложны, что бы их можно
было серьёзно и глубоко проанализировать в рамках небольшой заметки.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:31 am (UTC)

Re: Что тут можно сделать?

Я не знаю, Дима. Я не разбирался, честно говоря,
в арабо-израильском конфликте достаточно глубоко.
О, на это целую жизнь можно положить...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ddubnov
2010-10-12 04:36 pm (UTC)
Прежде всего, оценку следуют разделить на две основные,
взаимосвязанные, но отдельные части: политическую и военную.

В политической области опубликованная информация ещё больше поражает,
насколько руководство страны не понимало международной обстановки и
положения Израиля. Во-первых, когда уже была реальная вероятность
начала войны в ближайшие часы, никто, ни военная разведка, ни Даян, ни
Голда так и могли понять, каковы могут быть цели войны в глазах
Саадата. Начальник Разведуправления Генштаба, правильно отметив, что
Саадат ещё не принял решения о начале войны (Приказ был отдан Саадатом
за час до начала войны.), заявляет, что вряд ли будет отдан приказ,
потому, что Саадат сознаёт, что он войну проиграет.

Обсуждение вопроса об упреждающем ударе, то же показывает низкий, до
элементарной военной неграмотности, уровень Высшего Командования Армии
Израиля. Предлагается нанести удар по аэродромам и ВВС Сирии, и её
системам ПВО. Генштаб надеется, что в течение 30 часов сможет
уничтожить сирийскую авиацию и взломать систему ПВО. Голда,
справедливо не разрешает упреждающий удар.

Оказалось, что у неё, при всех её недостатках, больше здравого ума,
чем у наших генералов. По плану Сирии, и по ведению войны, ВВС Сирии
была уготована незначительная роль в этой войне. Нашей авиации не
удалось нанести какой-либо серьёзные ущерб ВВР Сирии атаками на
аэродромы. Большинство самолётов были в бетонированных укрытиях и
только несколько из них были поражены во время наших воздушных атак.
Повреждения взлётно-посадочным полосам исправлялись в течение часа, и
не мешали действиям сирийской авиации. Сирийская Армия планировала
ведение наступления и военных действий Сухопутными войсками, без
надежды на поддержку своих ВВС. Потери Израильских ВВС от систем ПВО
были намного больше, чем рассчитывали, и ВВС Израиля так и не смогли
взломать их ни на Сирийском и не Египетском фронте.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-10-12 04:37 pm (UTC)
На Египетском фронте это сделали сухопутные войска Армии Израиля.
После начала военных действий, уже через 10 часов, практически не было
израильских военных сил между сирийскими бронетанковыми дивизиями и
Израэльской долиной. Вся южная часть Голанских высот была захвачена
сирийскими войсками, а, оборонявшая их 188-я танковая бригада была
почти полностью уничтожена. Предварительная атака никак не могла
повлиять на ход военных действий даже на Сирийском Фронте, где она
планировалась. А расчёт на то, что арабы поймут, что потеряли эффект
неожиданности и откажутся от идеи войны, граничит с клиническим
идиотизмом. Как ещё можно назвать расчёт, что, будучи атакованными
Израилем, арабы откажутся от военных действий.

Так, что, идея предупреждающего удара, не повлияла бы на ход военных
действий, привела бы к ещё большим потерям в наших ВВС, но нанесла бы
непоправимый вред положению Израиля на международной арене и
возможностям США оказать нам помощь, как военную, так и полическую.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-10-14 07:46 am (UTC)
Х-м. Пока мало информации, это скорее чьё-то мнение.
Сложно судить...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f_husainov
2010-10-14 06:06 pm (UTC)
А как Вы относитесь к последнему интервью Невзорова на тему религии?
Александр Невзоров о церкви
"У христианства, будем откровенны, есть одно огромное преимущество: это великолепная система управления. Но она работает только при полном невежестве управляемых... Это в большей степени вопрос о том, кто придерживается средневековых принципов мировоззрения и поведения, а кто все-таки живет в XXI веке... религия может существовать только в строго отведенных институциональных и интеллектуальных условиях, а этих условий сейчас нет."
"Поддержка «сирых, униженных и оскорбленных» — по мировой практике — это всегда лицемерие, это самая изощренная форма воровства. Если поковырять любую благотворительность, под ней почему-то видны пистолеты Макарова, паяльники и золотые перстни."
"Да, существует огромное количество нищих приходов, но их проблема решается просто: попы должны пойти работать. Если у них есть любимое дело, они могут заниматься им в свободное от работы время."
В свое время Невзоров пел в церковном хоре. И говорит об этом так: "...я был достаточно плотно инсталлирован в семинарию. Никакой церковной карьеры я там не сделал. Хотя бы потому, что у меня традиционная сексуальная ориентация."
"Когда я говорю, что очень опасно оказывать Церкви серьезную финансовую помощь, я имею в виду, что не надо провоцировать их употреблять те методы, которые они, в принципе, употребляют. Мы видим агрессию. Мы видим священника в студии, который орет «Прикуси язык!». Мы видим православного Николая Бурляева, который называет меня Сашенькой, читает мне стихи, а проиграв дебаты, бежит строчить донос в прокуратуру. Знаете, у меня нет никаких оснований полагать, что церковники всерьез изменились с XIV века, когда они жгли и выкалывали глаза. Вспомним, как совсем недавно они устроили показательный процесс над московскими художниками, которые удачно или неудачно, не знаю, нарисовали то, что им хотелось нарисовать. Мы видим, как запрещается к постановке опера «Сказ о попе и его работнике Балде». Мы наблюдаем, как замалчивается юбилей Льва Николаевича Толстого, который когда-то был предан анафеме. Мы видим, как по обвинению в бесовщине закрывается музей Бабы-яги в Вологодской области. И когда у такой агрессивной структуры, какой является Церковь, появляются финансовые возможности, появляется и серьезная возможность влиять на социальную жизнь."
По поводу Бурляева. Это такой православный на всю голову артист, который ходит по всем телеканалам и дрищет елеем. После того, как он столкнулся с Невзоровым на питерском ТВ и неприятно поразился его непримиримой антиклерикальной позиции, артист Бурляев счет возможным сигнализировать в соответствующие инстанции о том, что слова Невзорова, по его мнению, "подпадают под статью УК о разжигании межрелигиозной розни, а также оскорблении чувств верующих." Вот такое вот существо...
http://www.newsru.com/religy/12oct2010/nevzorov.html
http://a-nikonov.livejournal.com/814147.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: f_husainov
2010-10-14 06:35 pm (UTC)
После слова "существо" кавычки закрываются.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>