?

Log in

No account? Create an account
Комментарии для Русского Журнала - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Комментарии для Русского Журнала [Oct. 24th, 2010|07:59 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Мне тут написали из Русского Журнала, попросили откомментировать
либертарианцев и разные мнения о них. Я мнения чужие проигнорировал,
ибо мне дали всего один день :-)), но собственное - выложил с лихвой.

Ловите. Делайте скидку на "неряшливость и торопливость", но тем
не менее можно, как обычно, жёстко критиковать. Кстати, у меня
появилось понимание того, что вопрос постоянного сравнения США,
Запада и России - второстепенный. Надо суть прояснить, выявить
реально страшные вещи и с ними бороться, а где их больше -
у нас или у них - это, в конце концов, не так уж важно.



Начну с пояснения. Всякая теория разрастается, обрастая мякотью, вокруг
определённой идеологической установки. По сути дела, теория есть умное
оправдание идеологии, подведение под неё научного фундамента.

Мы можем найти много разновидностей и ветвей либертарианства,
и если мы станем критиковать ту или иную ветвь в отдельности, то тут
же найдутся "умники", которые нам укажут на пробелы в образовании,
а также на то, что "далеко не все либертарианцы придерживаются этих
взглядов". Поэтому я буду говорить об ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ ЯДРЕ этого
течения, в том виде, в каком я это ядро вижу.

Итак, принято считать, что либертарианцы - это люди, провозглашающие
доктрину исключения (полного или почти полного) государства из
экономики: рынок решает все вопросы эффективнее. Говоря более общо,
либертарианцы предлагают невмешательство в социальные процессы.

Однако как только мы "пройдёмся по дискурсу", мы увидим, что в тех
случаях, когда рынок совершенно откровенно "проваливается", адепты
либертарианской идеологической установки всё равно находят тому
оправдание, вот например такое: "рынок уничтожил науку в 90-х годах,
и правильно сделал - туда ей и дорога".

Ещё несколько примеров чисто либертарианских по духу мировоззрений:

"Проблемы наркомании нет, есть естественный отбор. То же с алкоголизмом".

"Проблемы вымирания периферийных городов нет, это просто экономика
приказывает им всем самоликвидироваться, ибо они неэффективны".

"Проблемы угрозы целостности России нет, если Россия развалится -
значит таковы были законы политического рынка".

"Проблемы отношений мигрантов и коренного населения нет, если
мигранты вытеснят коренное население, если умрёт культура, которая
была взращиваема веками, то значит так тому и суждено быть".

"Музеи, джаз-клубы и кружки по интересам в рыночной системе должны
конкурировать на общих основаниях с казино и супермаркетами, и если
они не выдержат конкуренции, то значит таков закон рынка".

По сути дела, идеология либертарианства - это идеология закона
джунглей, волчьего закона, при котором "волк - санитар леса".
Я бы сказал так: это ВЕРОВАНИЕ, вера в то, что человек может
полностью снять с себя ответственность за происходящие в мире
процессы, самоустраниться от решения глобальных проблем.

Моё отношение к подобной идеологии диктуется моей собственной
жизненной установкой, а именно моей приверженности ЦЕННОСТЯМ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

В частности, Россия в лице каждого её патриота несёт осознанную
ответственность не только за нормальное течение жизни в ней
самой, но и за сохранение традиционных ценностей православия.

Россия не просто может, а должна вмешиваться в те процессы,
которые очевидным образом наносят невосполнимый ущерб
традиционным ценностям и угрожают нашему жизненному укладу.

Хуже всего не открытое противостояние идеологий и течений,
а попытка скрыть истинные намерения и устремления за "расплывчатыми
фразами". Поэтому идеология либертарианства - это то, что не должно
игнорироваться, мы должны "знать врага в лицо". С либертарианцами
нужно вести диалог, постоянно вынуждая их озвучить свою истинную
позицию в максимально жёсткой форме. Тогда "слушатели" такого
спора, наши многочисленные судьи среди молодёжи в том числе,
сами смогут определиться, "за кем им идти"!

Наконец, отвечу на последние два вопроса (заданные Русским Журналом):

> Существует мнение, будто рыночный капитализм, за который ратуют
> либертарианцы, нарушает права человека в гораздо большей степени,
> чем государственный социализм. В частности, работодатель-капиталист
> может включить в трудовой контракт пункт, запрещающий женщине
> заводить детей в течение какого-то периода времени. Как Вы полагаете,
> справедливо ли это мнение?

Мнение о том, что рыночный капитализм нарушает права человека
в гораздо большей степени, чем государственный социализм, на мой
взгляд, АБСОЛЮТНО справедливо, и я его полностью поддерживаю!

> Создается впечатление, что в Соединенных Штатах Америки
> либертарианское движение влиятельно. Российское либертарианское
> движение пока делает первые шаги. Существуют ли в России предпосылки
> превращения либертарианского движения во влиятельное политическое и
> интеллектуальное движение?

Существуют, и нам надо быть начеку - уметь этому противостоять!
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
From: (Anonymous)
2010-10-24 04:01 pm (UTC)
> "Проблемы наркомании нет, есть естественный отбор. То же с алкоголизмом".

Сорри, не надо все упрощать до идиотизма. Проблема наркомании есть: наркоман в поисках денег на дозу социально опасен.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-24 06:35 pm (UTC)
именно поэтому наркотики надо легализовать! тогда цена на них упадет и наркоман сможут купить дозу за 10 рублей!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: gaus
2010-10-24 04:29 pm (UTC)
охъ
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 03:37 am (UTC)
Как мне на это "охъ" нужно отреагировать :-))))?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utenok_mu
2010-10-24 04:34 pm (UTC)
Хорошо сказал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 03:38 am (UTC)
Спасибо! То есть сказал-то плохо, наверное,
раз столько критики :-))) а подумал - хорошо (?)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2010-10-24 04:53 pm (UTC)

про права человека

при государственном социализме см. воспоминания Керсновской (сестры Антона Керсновского, которого мы как-то обсуждали)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: utenok_mu
2010-10-25 01:07 pm (UTC)

Re: про права человека

В Совке был государственный капитализм, а не государственный социализм. Общество там государством не управляло и на его политику не влияло фактически.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: noch1001
2010-10-24 06:32 pm (UTC)
благодаря Вам узнала новое слово - либертарианцы. Вначале подумала, что инопланетяне какие-то (очень уж из научной фантастики много созвучий).

похожий вопрос ставила не так давно себе самой - выводы, по-моему, схожи. Для рынка может так и надо, но я же не рынок - меня его мнение не устраивает. А значит - вмешательство государства, как выразителя, в том числе и моих интересов - одобрять :))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salas
2010-10-24 07:21 pm (UTC)
Государство выражает интересы конкретного жителя?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hildyulia
2010-10-24 06:49 pm (UTC)
Мне все-таки непонятно, Леша, почему в многонациональной и многоконфессиональной стране патриот должен нести ответственность за сохранение традиционных ценностей православия. Другое дело, что во всех основных религиях в той или иной степени подразумевается забота о членах общества вокруг.
А с либертарианцами все решается, если внимательно посмотреть на их основные методологически установки. Этический и методологический индивидуализм - вот что лежит в основе либертарианства. То есть, предполагается, что каждый человек - лучший судья своих предпочтений (думаю, что тут же есть и предположение о том, что он рационален, но я всерьез не рассматривала эти методологические положения), а также предполагается, что предпочтения каждого абсолютно не зависят от других, т.е. нет влияния моды, группы и пр. Вот и получаем те красивые микроэкономические результаты про рынок, которые получаем...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 03:45 am (UTC)

Юля, привет из Иркутска !!!

Да, про второе даже не пишу - тут всё очевидно.

По первому - я готов сесть и обсудить эти вопросы
с представителями иных конфессий. И я ЗНАЮ,
что будет. Так было много раз. Мы более-менее
сможем договориться и с иудеями, и с
мусульманами (ну, с татарскими и бишкирскими,
скажем), и с буддистами (ибо тем всё пофиг :-))).

Трудно будет с теми, кто заявляет, что ценности
"общечеловеческие".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: f_husainov
2010-10-24 07:44 pm (UTC)
Две реплики.
1)Мысль о том, что рыночная система нарушает права человека в гораздо большей степени, чем государственный социализм представляется мне более чем экстравагантной (это очень мягко говоря). Хотя бы потому, что правосудие в Англии и правосудие в СССР можно просто сравнить и увидеть где ваши права защищены в большей степени. И если Вы сами сравните уровень свободы в Ельцинский период и, скажем в Андроповский, то я не представляю, как можно сделать вывод, который сделали Вы. Более того, недавно я перечитывал книжку посвящённую событиям 1973 года в СССР (там много заголовков газет тех лет, резолюции разных партийных собраний и про то, как "мы, весь советский народ осуждаем.. и т.п.") и вдруг поймал себя на мысли, "Как вообще можно было жить в условиях такой несвободы?". Для современного человека это дико, как для Паганеля каннибальские традиции маори. И когда понимаешь, что это не средневековье, а совсем недавно несколько десятилетий назад, тот же Револьт Пименов получает лагерный срок за наличии книги Пастернака (я уж не говорю про мелкую бытовую несвободу-общаешься с иностранцами-шпиён, жена - иностранка-однозначно шпиён, посмотрите фильм "Восток-Запад", там нет политики, там просто быт одной большой тюрьмы) то трудно представить, что кто-то может на полном серьёзе говорить про то, что рынок ограничивает вас сильнее, чем планово организованное государство.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-25 02:04 am (UTC)
В СССР могли посадить за пропаганду против коммунизма. Но не могли
1. отказать в лечении
2. отказать в работе
3. отказать в жилье

конечно, работа могла быть плохая, жилье плохое и лечение тоже, но это давало возможность ВЫЖИТЬ

то есть, у людей отобрали право на ЖИЗНЬ, но дали право на книжки Пастернака

кому-то это важно, но это ничтожный процент, вот этот процент и голосует сейчас за либералов
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tatiana_mikhail
2010-10-24 07:50 pm (UTC)
Ну ладно, фик с ней, с религией - это типа личное убеждение. Но вот это...

рыночный капитализм нарушает права человека
в гораздо большей степени, чем государственный социализм


Как можно поддерживать "мнение", которое лишено смысла?

"Холод нарушает права человека больше, чем тепло" :))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2010-10-25 06:40 pm (UTC)
Алексей опять сбивается на максимизацию количества комментариев, а не на повышение качества своих откровений.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mnvyy
2010-10-24 08:10 pm (UTC)
у меня появилось понимание того, что вопрос постоянного сравнения США, Запада и России - второстепенный. Надо суть прояснить, выявить реально страшные вещи и с ними бороться
Это отрадно слышать. В отличие от дальнейшего.
Самая большая проблема России - это либертарианское движение? Оно реально страшнее деградации населения, коррумпированности чиновников, китайской военной угрозы? Ну-ну.
Собственно по теме: я не понял, либертарианцы против всякого вмешательства в социальные процессы или только против вмешательства в экономику? (У Вас в одном абзаце сказано и то, и другое.)
Я вообще плохо понимаю, кто такие либертарианцы. Попробовал освежить свои познания доступным для профанов способом и нашел вот такое описание:
"Libertarians are committed to the belief that individuals, and not states or groups of any other kind, are both ontologically and normatively primary."
Если эта фраза корректно описывает либертарианцев, то я либертарианец. Но я не вижу в Вашем тексте ни одного приписываемого либертарианцам утверждения, с которым бы я был согласен. И ни одно из них несовместимо с этой фразой. Если сможете как-то это прояснить, буду благодарен.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-10-25 02:00 am (UTC)
Как Вы ловко китайскую угрозу ввернули. Через запятую после деградации населения (народ все хуже и уже, скоро совсем негодный станет?) и коррупции чиновников. А почему про угрозу с Марса умолчали? Про Китай сказано, а про Марс - ни слова!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: tadavsh
2010-10-24 08:52 pm (UTC)
Если уж говорить об идеологическом ядре либертарианства, то надо начинать с принципа самопринадлежности: человек принадлежит сам себе и волен сам принимать решения относительно своей жизни, тела и собственности в тех рамках, пока это не нарушает аналогичные права других. Есть что возразить против этого принципа ? Или человек принадлежит не себе, а кому-то другому: правительству, РПЦ, партиотическим организациям, которые имеют право навязывать ему образ жизни и некие "традиционные ценности" ?

Налицо ассиметрия: либертарианцы не пытаются навязывать окружающим некую идеологию; по определению, исходя из того самого принципа самопринадлежности, либертарианцы считают, что каждый может придерживаться любых убеждений, пока это не вредит другим. Хочешь быть православным, приверженцем традиционных ценностей, мусульманином, масоном или кришнаитом или атеистом - личное дело человека. Живи сам как хочешь и не мешай жить другим - вот и вся суть либертарианства. Против них же заявляется некий крестовый поход, они объявляются врагами, целая Россия "должна вмешиваться в те процессы, которые очевидным образом наносят невосполнимый ущерб традиционным ценностям и угрожают нашему жизненному укладу." Во как. Прямо главные враги России.

Поскольку в исходном посте либертарианцы представлены несколько однобоко, а некоторые люди в комментах вообще впервые о них слышат, оставлю ссылку на лекцию - введение в тему: http://www.libertarium.ru/one_lesson
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: f_husainov
2010-10-25 04:10 pm (UTC)
Как тут принято, если очень согласен "+1" писать?
Вот мой + 1 :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andysim
2010-10-25 12:12 am (UTC)
пожалуйста, когда Вы пишете что то подобное, пишите от своего лица, а не от лица профессии. Можете использовать титул "бывшый математик", но никак не экономист.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ivanoff272
2010-10-25 12:28 pm (UTC)
мне кажется, это все-таки наброс ... хотя, если человек не пьет 9 месяцев подряд, то ...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hadron
2010-10-25 12:33 am (UTC)
Не удивлюсь, если через пару лет Вы ударитесь в ваххабизм.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 04:08 am (UTC)
В смысле, буду призывать взрывать людей?
Верю, что Господь не даст впасть в ересь и гнев.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: dannywin
2010-10-25 06:18 am (UTC)
хороший текст, провоцирует на размышления, дискуссию... но серьёзных вещей не заметил в основном посте... комменты более содержательными оказались 8)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 04:09 am (UTC)
ну, и хорошо! У меня в ЖЖ часто именно так
и получается - комметы-то пишут умные,
воспитанные, начитанные люди :-)))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chu137
2010-10-25 07:15 am (UTC)

Я думаю, что любое хорошее дело всегда можно довести до

"Идеальное" либертприанство и тоталитаризм - яркие тому примеры.

Человек, живущий в Обществе, не может быть полносью свободен от интересов Общества. Сооответственно, человек всегда должен находить некий баланс между личными и общественными интересами. Любые попытки игнорировать одни интересы, в угоду других ведут в неизбежный тупик либо Тоталитаризма, либо "идеального" либертарианства (как крайних форм), в зависимости от того, чьи интересы игнорируются.

Правда в итоге, крайними все равно оказываются простые люди. Ведь полное устранение государства из экономики, действительно ведет к беспределу т.е. не к США и ЕС (где государство свои функции более или менее исполняет), а скорее к Гаити, Сомали или Ельцинской России 90-х. Когда человек не только вправе говорить и писать все что угодно, но и вправе быть убитым или покалеченным, за это, только не государством, а бандитами, чьи интересы он задел.

Кстати, тут возникает интересная коллизия. Полная экономическая свобода ведет, в конечном итоге, к отмиранию государства и анархии. А Анархия и борьба кланов за власть, в конечном итоге приводят к тоталитаризму. Почти что по Ленину "Пойдешь Направо - придешь налево".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-10-25 05:29 pm (UTC)

Re: Я думаю, что любое хорошее дело всегда можно довести

Андрей, ты прав, что крайности легко сходятся. Лёша, в свою очередь, прав, но в отношении крайнего либерализма, который мягко стелет, да потом жёстко спать. Но если в обществе появляеется много людей, не придерживающихся идеологии либерализма, но вместе с тем не мечтающих и о "твёрдой руке" (т.е. о тоталитаризме), то появляется реальная возможность улучшить ситуацию, например, основав широкую сеть коммун. Собственно говоря, на Западе такие противотечения имеются, оттого там ещё и можно жить. На самом деле Лёша думает о более тонких вещах, нежели это можно понять из его слов, его ожидаемая монархия - вещь не такая уж банальная. Это некий сплав левых и правых элементов - такой Лёша внутри - прецедента которого не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_3ax
2010-10-25 08:06 am (UTC)

Слово - не воробей.


>Мнение о том, что рыночный капитализм нарушает права человека
>в гораздо большей степени, чем государственный социализм, на мой
>взгляд, АБСОЛЮТНО справедливо, и я его полностью поддерживаю!

Значит, ты говоришь, что рыночный капитализм - это плохо, а социализм - хорошо, на основании того, что при капитализме нарушаются права человека.

Скажи мне, о каких правах идет речь? Какие права человека ты считаешь базовыми и нерушимыми?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-11-08 04:40 am (UTC)

Re: Слово - не воробей.

О, вот она, целая тема ! Какие права для меня важны?

Хороший вопрос. Например, право на воспитание
детей так, как я считаю нужным. Навскидку. Какие
ещё? Дальше надо подумать......
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>