?

Log in

No account? Create an account
В.Н.Тростникова в студию ! - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В.Н.Тростникова в студию ! [Dec. 16th, 2010|02:56 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !! Я давно обещал, а теперь исполняю
своё обещание: кидаю ссылку на одну из книг Виктора
Николаевича Тростникова, "Мысли перед рассветом" -
от которой сам пришёл в глубочайшее, благоговейное
восхищение :-))). Только там какой-то торнет нужен,
я короче не знаю. Если не получается скачать, пишите
в комментарий, и человек, который выложил, поможет!

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3317663
linkReply

Comments:
From: a_shen
2010-12-16 05:28 pm (UTC)

краткая рецензия

С книгой Виктора Николаевича Тростникова "Мысли перед рассветом" я знаком давно (фрагменты из неё читал автор, который был руководителем математического кружка во Дворце пионеров, куда я ходил, и которому я чрезвычайно благодарен как ученик - как и другие участники кружка и за многое другое). И тот факт, что она была написана в советское время, когда это было опасно в самом буквальном смысле слова, также вызывает у меня большое уважение к автору. Тем не менее по поводу содержания книги хочу сказать следующее:

1. Есть сложный вопрос о том, в какой степени наука и вера зависимы. Могут ли религиозные истины выступать как эвристические принципы, позволяющие предугадать результаты научных исследований (в естественных науках)? Если с этим согласиться, то тогда успех таких предсказаний может рассматриваться как экспериментальное подтверждение учения, а неуспех увеличивать сомнения в его истинности. Или, напротив, наука и религия говорят о разном, и потому никакое научное открытие не может "подтвердить" или "опровергнуть" бытиё Божие? Вопрос этот исторически сложный, и вроде как различные вещи, которые когда-то воспринимались как религиозно окрашенные (типа сравнения геоцентрической и гелиоцентрической систем) теперь скорее выглядят как нейтральные. Так что сама возможность приведения аргументов из истории науки в подтверждение веры (чем занимается В.Н.) не так очевидна.

2. Но не это главное. Пусть даже мы согласны, что в принципе такие аргументы возможны. Тем не менее они имеют смысл только в случае, если оба участника обсуждения хорошо знакомы с научной стороной дела. Если с ней знаком только доказывающий, то всё упирается в доверие к нему, а если оба участника судят о научных результатах по их популярным пересказам, то смысла нет никакого.

3. Исторический анекдот говорит, что Эйлер участвовал в диспуте с каким-то французским энциклопедистом, взявшись доказать ему бытиё Божие, и сказал что-то вроде такого: основание натуральных логарифмов в степени два пи на корень из минус единицы равно минус единице, поэтому Бог есть - на что его собеседник ничего возразить не смог. Это, конечно, замечательный розыгрыш, но вряд ли серьёзная дискуссия. В этом случае только один участник понимал, на какой научный результат он ссылается.

4. Но есть множество ситуаций, когда и автор, и читатель слабо знакомы с предметом. Стандартным примером тут являются классики марксизма-ленинизма (дискутирующие с Пуанкаре!), но есть и более близкие примеры. Все мы много раз слышали, что теорема Гёделя о неполноте показывает принципиальную органиченность формальных методов: не всякую истину можно доказать (а, видимо, теорема Гёделя о полноте показывает обратное), что теорема (забыл кого) доказывает, что рыночная экономика наиболее эффективна, что Эйнштейн доказал, что всё относительно, небесная механика доказала отсутствие свободы воли, но была опровергнута квантовой механикой, и пр. (Если бы философы были полюбопытнее, то они рассказали бы, наверно, что P<>NP означает принципиальную непознаваемость некоторых истин, а интерактивные доказательства говорят о преимуществах дипломатии перед диктатом :-) Недавно в LJ объясняли даже, что гомологии - это внутрь, а когомологии - наружу. Всё это, увы, поверхностные аналогии, основанные на созвучии слов и фантазиях, и, по-моему, не заслуживают серьёзного обсуждения (и уж во всяком случае такое обсуждение возможно только после изучения соответствующих научных теорий). К сожалению, большая часть книги имеет именно такой вид...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ddubnov
2010-12-16 05:45 pm (UTC)

Re: краткая рецензия

Тут, наверное, дело во времени. В какие-то исторические периоды, например, в Средние века, наука и религия шли далеко друг от друга, а сейчас, возможно, расстояние уменьшилось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-20 04:12 am (UTC)

Re: краткая рецензия

Мне кажется, что наука - просто один из путей к Богу,
предложенный Всевышним для тех, кто слишком
сильно любит строгость, точность и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-12-17 02:17 am (UTC)

поправка и дополнение

3,4. е^2pi=1, конечно, а не -1. ну или -1=e^но pi, а не 2pi.
энциклопедиста звали Дени Дидро.
аргументы Эйлеру приписываются разные, иногда это формула
про разность квадратов, иногда "(a+bn)/n=x, следовательно,
Бог существует", что уже особо толстый троллинг. варианта
с периодичностью экспоненты до сих пор не слышал. говорят,
что опозоренный Дидро бежал до Парижа без оглядки. то есть,
казалось бы, если во славу божию, то почему бы не приврать ?
ведь если 99% людей, некомпетентных, но доверяющих тебе,
поверят в Бога благодаря твоим аргументам, то ты делаешь
несомненно благое дело. правда ведь ? правда ?

к тому же, истина обычно недалеко -
на самом деле, разумеется, когомологии направо, а гомологии налево,
но также справа открывают сердце Богу, а налево -
закрывают его от мира и нечистого, поэтому всё правильно -
когомологии - наружу, а гомологии - внутрь. ну и
внутрь упираешься, там есть предел, а наружу - нет предела.
так и в гомологиях - слева ведь есть предел, а снаружи, справа,
где Бог - предела нет, Бог беспределен. так что какой-то
смысл, несомненно, в таких рассуждениях есть, не может же так
быть, что сразу несколько истин соприкасаются в одной точке
случайно (если считать, что истины трансверсальны, то такое
случайное совпадение совершенно невероятно !), как ноты
соль, ми и ре

P.S. Лёша ! поправь, пожалуйста, следует писать "торрент", а не
"торнет", слово "короче" в письменной речи лучше не употреблять,
но если уж ... короче - выдели хотя бы запятыми :)
с уважением,
ваш Gr.N.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-20 04:14 am (UTC)

Re: поправка и дополнение

да ладно, какая разница, торнет или торент?
:-))))))))))))))))))))))))) Ладно, поправлю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-20 04:11 am (UTC)

Re: краткая рецензия

Я очень благодарен тебе, Саша, за расстановку "вех". Однако гляди: я во многих научных результатах вижу
Бога как отрицание алгоритмизируемости. Согласен,
есть такое мнение, что мир неалгоритмизируем, но
Бог тут ни при чём. Я пытаюсь понять, возможно ли,
оставаясь в рамках логики, это утверждение как-то
опровергнуть, или здесь требуется акт чистой веры.
(Это, правда, очень сложный и пока открытый вопрос.)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2010-12-20 08:17 am (UTC)

слово

"алгоритмизуемости" тут может иметь самые разные смыслы и только приводит к путанице. Предположим, что математика (как, например, "элементарная геометрия") является разрешимой - это не лишает её красоты и неожиданности, и различие между "интересным" и "неинтересным", никак пока не формализованное, от этого не делается менее важным, чем различие между истинным и ложным.

Не говоря уже о том, что сама по себе разрешимость (как с геометрией, суперэкспоненциальная по времени) вряд ли имеет более важный философский смысл, чем разделение между полиномиальным и экспоненциальным временем, и пр.

В общем, я не думаю, что тут есть какой-то "открытый вопрос" - в том смысле, что есть какое-то понятие "алгоритмизуемости", о котором можно задавать мировоззренческие, а не технические вопросы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-20 07:12 pm (UTC)

Re: слово

Вот. То есть корень из двух как предел
раньше казался мистическим. Сейчас -
нормальным. Но осадочек остался -
не всё оказалось так просто.

Я приблизительно это и хочу сказать:
не всё так просто, значит, Бог есть -
а что есть Бог в науке? Искра,
вдохновение, отрицание "унылой
зубрёжки", алгоритма наконец !
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2010-12-20 07:27 pm (UTC)

вот слова

об унылой зубрёжке - говорят о чём-то реально понятном, а приплетать сюда авторитет научного слова "алгоритм" не стоит. Так же и с квантовой механикой и пр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-22 05:50 am (UTC)

Re: вот слова

ну да, только что есть алгоритм? Пока его выдумываешь,
он идеен, а когда сто раз подряд применяешь - зубрёжка.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2010-12-22 10:54 am (UTC)

против такого

бытового употребления слова "алгоритм" ничего сказать не могу, только надо не смешивать его с "теорией алгоритмов" и прочей математической логикой, утверждая, что "теорема Гёделя доказала, что математика в принципе не алгоритмизуема" и пр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-23 04:30 am (UTC)

Re: против такого

у нас какие-то принципиальные здесь есть
несоответствия в видении мира. Тебя хочется
добиться, чтобы в моих высказываниях не осталось
вольно и произвольно трактуемых утверждений.
Но тогда он будет скучным и сухим :-))))) !
(Reply) (Parent) (Thread)
From: a_shen
2010-12-23 03:54 pm (UTC)

мне кажется, что

истина не нуждается в обмане и оживляже "для занимательности"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-24 04:35 am (UTC)

Re: мне кажется, что

Х-м... Не знаю, что и сказать :-))))

но мир логически непознаваем, и часть
высказываний про него вынуждены быть
"волюнтаристскими". Ладно, тут кажется
дискуссия исчерпалась (?)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-12-18 03:28 pm (UTC)
Лёша, местами книга напоминает всё же http://savvateev.livejournal.com/64678.html?thread=1627302#t1627302, хотя, конечно, стиль и охват тем несравним. Но когда читаю на четвёртой странице абзац, заканчивающийся словами "... гомо сапиенс не произошёл от неандертальца, а ЗНАЧИТ был сотворён и т.п. В общем библейский Шестоднев подтверждён к настоящему времени во всех пунктах. Мог ли кто-то предположить такое ещё в середине нашего столетия?", то аналогия напрашивается сама собой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2010-12-18 08:27 pm (UTC)
ой, а я что-то пропустил четвертую страницу (посмотрел -
там, оказывается, квантовый скачок из-за пропущенных
страниц). зато я нашел про теорему фон Неймана и про
зарвавшийся алгоритм у Тростникова - жалко, я думал,
последнее Лёша сам придумал. что касается теоремы
фон Неймана, полагаю, что Лёша тоже не знает её
формулировки. более того, я полагаю, что Лёша вообще
не знает ни логики, ни биологии, ни квантовой механики -
его заявления насчет разных наук, как я нашел - не
плоды собственных размышлений, а неточные цитаты из
Тростникова, освобожденные от кавычек.
про неандертальца смешно, конечно, в духе аргумента
"почему тогда сейчас люди от обезьян не происходят",
только еще забавнее - неандертальцы, как недавно
оказалось, скрещивались с кроманьонцами, т.е.
современный гомо сапиенс все-таки (отчасти) произошел от
неандертальца :) только что наткнулся - Тростников
еще пишет(походя), что черные дыры ненаблюдаемы. это вообще
финиш.
есть хорошая иллюстрация всего этого -
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edd_l
2010-12-18 10:20 pm (UTC)
Про Лёшин кругозор мне трудно судить, у меня самого кругозор узкий, постоянно приходится его расширять. Что смущает - Лёшино абсолютное доверие ко всему вдохновенно написанному. Хотя это, наверное, обратная сторона всего того, что так располагает. Когда мне было 17, у меня было обращение к одноклассникам:
"Не расставайтесь с детством
И не прощайтесь с местом
С которым близко связаны все первые мечты.
По тем мечтам сверяйте
Всё что потом свершаете,
Чтоб все поступки были, по прежнему, чисты!"
Возможно Лёше как раз и удаётся сохранить чистоту, хотя он, к большому сожалению, никак не мог быть моим одноклассником.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: savvateev
2010-12-20 04:31 am (UTC)
Ага, ты таки стал читать её !!!! Отлично,
прочтёшь - и побеседуем ещё!
(Reply) (Parent) (Thread)