?

Log in

No account? Create an account
ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ - ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО [entries|archive|friends|userinfo]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО

[ website | Савватеев ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ [Feb. 3rd, 2011|03:53 pm]
ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО
Дорогие друзья !

Я хочу сделать некоторые далеко идущие выводы и обобщения
из тех событий и дальнейших споров, о которых шла речь
в последних нескольких записях в моём журнале.



Саша Шень довольно точно заметил, что я в своих двух постах
всё смешал в кучу, отчего возникла "каша-малаша". Это произошло
(как и часто происходило в моих записях раньше) от того, что мне
более удобно и привычно мыслить "синтезно": я вижу взаимосвязи
там, где другие их вовсе не признают даже гипотетически.

Мне, например, кажется, что, несмотря на преимущество подхода
Саши Шеня при дальнейшем анализе ситуации, всё равно полезно
понимать, что его "пункты" тесно друг с другом переплетены.

Далее, natalielabelle указывает на то, что вообще глубоко порочным
является априорное предположение, что оценка и рецензия Кости
Сонина, и их совместный с Сергеем Гуриевым и многими другими
взгляд на содержание термина "плагиат" (пусть даже подкреплён
некими западными определениями) - более верны, нежели оценка,
данная в Постановлении РАН Виктором Мееровичем и коллегами.

Но все эти трудные вопросы мне сейчас хочется отложить - до того
момента, когда я честно, внимательно прочитаю книгу Некипелова.

Я хочу вместо этого спросить вас, дорогие мои: как вы думаете,
какова была первая реакция моих сибирских друзей на исходный
пост "Ответственность за плагиат" у К.Сонина в журнале?

Для "прожжённого" экономиста, давно уже забывшего и потерявшего
свои духовные корни, ответ будет неожиданным: "Да как он посмел?
Ведь Виктор Меерович ему лекции читал, учил его! На Учителя руку
поднять - это же последнее дело!"

Вся наука - не только экономика, но даже и математика - это ведь
так, забавное время препровождение, не заслуживающее слишком
большой траты нервов и душевных сил. Но Учитель есть Учитель.

По сути дела, почитание Учителя - это почитание Отца, а почитание
Отца - это почитание Бога. Восставший на Отца, восстаёт и на Бога,
то есть становится в этом деле прямым сообщником сатаны.

И тут не помогут чисто фарисейские защитные речи типа "Раз ты
не считаешь плагиатом то, что сделал Некипелов и призёры МШЭ,
то тогда и проблемы нет - тогда Костя не оскорбил Виктора
Мееровича." Не помогут. Оскорбил. И это - упрямый факт.

Оскорбление может быть выражено в тех или иных изворотливых
терминах, так что по закону и придраться не к чему. Но оскорбление,
то есть НАМЕРЕНИЕ оскорбить, которое есть в сердце человека, никак
не скроешь - оно у Кости в его той записи присутствовало.

И потому я призвал его извиниться, раскаяться в содеянном.

Ведь если Костя будет стоять на своём, то неровен час времена сменятся,
вся наша наука станет бессмысленной, "рейтинг западных публикаций" -
не более, чем туалетной бумажкой, и в новой реальности кто-то из
учеников Константина придёт к нему и скажет: "Константин, Вы -
полный ноль. У Вас нет ни одной публикации, учитываемой
в уважаемом НАМИ рейтинге." Я прямо воочию это вижу.

Потому что вставший на путь разрушения, от разрушения же сам
и пострадает. Таков извечный закон: пуля, подло выпущенная тобой
в кого-то, прилетит к тебе в затылок, обернувшись вокруг земли.
......................................................................................................................................
Но хватит об этом. Если Константин не желает прислушаться к этим
словам, это его личное дело и дело его совести. Я про другое скажу:
оглянувшись вокруг, я понял, насколько далеко всё зашло в смысле
нарушения этой самой Пятой Заповеди.

"Чти отца своего" - это и правильные отношения в семье, и
смиренное, спокойное принятие власти и начальства, и вообще
уважение к существующей иерархии. Всё это в "цивилизованном
мире" смято, разрушено, растоптано. Вместо иерархии в семье -
"защита прав ребёнка", вместо уважения к власти (не обязательно
верховной, я имею в виду ЛЮБУЮ!) - Богопротивные рассуждения
о том, что "они там получают погоны и стригут купоны". Пафосные
заявления о том, что "такой-то начальник что-то исписался - не
публикуется уже давно. Жаль, а какая голова была".

Конечно, бывают начальники, которые только и делают, что стригут
купоны. Но я ЗНАЮ полно начальников, академиков, директоров,
которые совем не такие. Подобные речи их незаслуженно оскорбляют.

Так и хочется сказать словами Андрея Макаревича:

"Как вам не стыдно! Уберите лапы!
Не смейте лгать, и верить тем, кто лгал,
И тихо встаньте, и снимите шляпы,
Пред тем, кто вас сегодня развлекал...."

("развлекал" заменить на "руководил, управлял, организовывал".)

Много у меня знакомых, разглагольствующих о том, что мол
кто-то давненько ничего гениального на свет не производил.
А почему одни люди сидят и занимаются наукой, а другие в день
на сотни писем отвечают? Ответ прост: те, кто занимаются наукой,
зачастую это те, кому поручить ничего нельзя, кто ничем больше
и заниматься-то не может! Думаете, начальникам хочется быть
начальниками? Да вы хоть одно дело организуйте, и тогда
станете болтать! Может (и даже очень может быть!), если бы
кому-то из начальников, академиков, директоров институтов
дать хоть пару свободных недель, он всё то, что вы годами
"кропите", одной левой докажет. Это раньше - гениальные
прозрения, а сейчас - рутина и выкладки в основном.

И ими занимаются те, кто НИЧЕГО БОЛЕЕ ПУТНОГО ДЛЯ СТРАНЫ
СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ. Пусть хоть науку двигает, польза некая будет.

((Конечно, не надо воспринимать это огульно - есть и те, кто горят
наукой, и прозрения до сих пор случаются - но в массе своей, я
про современных учёных, думаю, не далёк от истины.))

Но, двигая науку, пусть не люди не забывают о ИЕРАРХИИ. Нечего
разглагольствовать впустую ! В России - с начальников "особый" спрос.
Конечно, прекрасно, если они могут писать на уровне с подчинёнными,
но это фантастическая редкость, для этого начальник должен быть на
много уровней выше интеллектом. И если начальник допускает
халтуру, то это конечно грустно, но объяснимо.

Однако люди, приехавшие с учёбы на Западе, этого не понимают.
Потому что там наука и всё вокруг неё организована исключительно
эффективно, и любой директор имеет время на научную работу.
linkReply

Comments:
From: natalielabelle
2011-02-04 01:58 pm (UTC)
Меня приятно поразила Ваша уравновешенность. Очень рада, что можно спокойно продолжить разговор.
Вы, возможно, не читали книгу Некипелова и потому Ваня Вас поразил. Позвольте поделится с Вами следующей информацией.

1. Обсуждаемая книга несколько длиннее, чем приведённые Ваней страницы (у меня её сейчас нет под рукой, но примерно так раз в 70, может больше).
Т.е. как Вы понимаете, говорить о плагиате и о том, что книга списана - не имеет места быть.

2. Теперь о 2-3 страницах, приведённых Ваней и так живо всеми обсуждаемых. Некипелов, в своей работе, приводит в пример модели, существующие в литературе. Так в частности, он ссылается на модели из учебника Крепса и далее их приводит.

а) Это говорит во первых о том, что Некипелов ничего себе не присваивает. Сказал человек, что у Крепса вот так и привёл модель из Крепса.
Согласитесь было бы странно, еси бы он сказав " Вот у Крепса такая модель", написал отсебятину, не имеющую к Крепсу никакого отношения.

б) Ваня, просто подтвердил, что Некипелов действительно привёл модели из учебника Крепса, ну и ещё раз продемонстрировал нам всем свои незаурядные познания английского языка.

Вот и всё. А то, что Сонин пытается раздуть из этого - уже совсем отдельная история, не имеющая ни к книге, ни к этике никакого отношения. Так что многих тут Сонин и Со. просто использовали втёмную.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: musatych
2011-02-04 04:04 pm (UTC)
Вы правы в том, что целиком книги я не читал. Хотя, наверное, следовало бы. Но на ваши пункты имеются возражения:

1. Никто не утверждает, что книга списана целиком. Утверждается, что её основная часть повторяет структуру книги Крепса (это я не проверял) и что указанные три страницы являются переводом конкретного куска книги Крепса (это я проверил и с этим согласен).

2а. Модель всё-таки не у Крепса, а у её автора. Крепс же её просто излагает.

2б. Если бы и Некипелов просто изложил, то вопроса о плагиате бы не было. Но Ваня показал, что не просто изложил, а изложил теми же словами. Поэтому сама постановка вопроса о плагиате законна, а суждение пусть каждый выносит для себя сам. Своё суждение я вынес по двум причинам: во-первых, я сам не смогу произвести настолько близкий текст, не заглядывая в оригинал. Во-вторых, когда студенты на экзамене излагают мне текст учебника настолько дословно, то после пары вопросов выясняется, что они этого текста не понимают. Но мой личный опыт вовсе не обязан быть универсальным.

Что до раздувания конфликта, то оно очень прискорбно. Хочу лишь заметить, что раздувают его обе стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-04 07:24 pm (UTC)
Вижу, человек Вы - честный, но чересчур доверчивый.

1. Не знаю даже, что вам возразить на первый пункт. Разумеется, книга Некипелова по структуре совершено отличная от учебника Крепса.
Но поскольку Вы книги не читали и структуры не проверяли, то я теряюсь как быть. Или надо всё-таки самому посмотреть или Вы ставите меня, а главное себя, в затруднительное положение, так как получается Вам надо выбирать" между моим словом и Вашим аd hoc гипотезой (но Вы-то не читали)". Не хотелось бы эксплуатировать Вашу доверчивость, может всё-таки сами взгляните? А?

2. Во-втором пункте, Вам удалось меня запутать окончательно. Вы что намекаете, что Крепс занимается плагиатом, просто излагая чьи-то модели?

3. И наконец 3 пункт, опять полностью основанный на Вашей безоговорочной доверчивости. Нет, ну так нельзя вести дискуссии о научных трактатах. Ну сами подумайте, что-же Вы каждый раз когда будет вставать какой-то вопрос по теме, будете спрашивать у Вани ответа? А вдруг Ваня заблуждается, нет так можно и свою репутацию из-за Вани подмочить.

Чтобы сыкономить время, даю кратчайший ответ на этот пункт. У Вас, наверное математическая подготовка сильная, а так же и с русским хорошо. Так вот, наш богатый русский язык очень длинный и сложный, а английский - простой и лаконичный. Из этого следует, что при переводе с английского на русский, текст получается как миниму в 1.5 а то и в 2 раза длиннее. А теперь вопрос, как при переводе 12 или больше страниц (нет книги под рукой) английского текста ужались до 2-3 на нашем великом и могучем языке.

Ну и второй вопрос, если бы Вас не затруднило, Вы бы усмотрели конечно и сами, что совпадающие фразы относятся ни к каким-то оригинальным изыскам типа "Стоимость - не вдовица квикли" (это кстати не Крепс, а Маркс), а к фразам типа "Из чего следует...". Думаю, что и в любой Вашей работе такие фразы встречаются, а потому Ваня вполне мог бы обвинить в плагиате Крепса и Вас.

Вы главное с Ваней - не ссорьтесь, но задумайтесь и обязательно проверьте всё сами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k_150
2011-02-04 07:40 pm (UTC)
Некипелов тот самый, который написал
"Критика буржуазной трактовки международной социалистической кооперации труда" в 1976 году?

Монгольская орда не доведёт до добра.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuribedny
2011-02-04 08:11 pm (UTC)
Я полностью согласен с Даней. При этом моё мнение никак не основано на соображениях Лазарева, Гуриева, Сонина, Полтеровича, Никипелова, Савватеева, Мусатова или Вашем. Я вижу незакавыченный (почти дословный) перевод. Это же видит, например, уважаемый мною Александр Шень. Другое - видит уважаемый мной Виктор Меерович. Наверное, Вы тоже. Пожалуйста. Никому своего мнения не навязываю. Никого ни в чём не обвиняю. Именно поэтому ссылки на заметку, составленную Ваней, вполне достаточно для завершения дискуссии. Кстати, она могла быть написана любым из нас - там нет оценочных суждений, только ссылки на текст Крепса и Никипелова.

Кроме того, Вы странно читаете Данин текст:

1) Он не говорит, что верит в похожесть структур обсуждаемых книг. Я могу сказать то же самое: "Утверждается, что её основная часть повторяет структуру книги Крепса (это я не проверял)" и добавить: "поэтому не берусь судить". Уверен, что это и подразумевалось.

2) Он не говорит, что Ваня оказал какое-либо влияние на принятие им своего решения, кроме того, что предоставил ссылки на текст Никипелова и Крепса, не выдвигая никаких оценочных суждений. Никто Ване верить не обязан. Его мнение по данному вопросу излишне.

3) Из того, что Крепс излагал чужие идеи, никак не следует, что он плагиатор. Если бы он перевел кусок из книги Никипелова почти дословно на английский, предварительно сказав, что заимствуются только математические конструкции - тогда вопрос о плагиате можно было бы ставить. Опять же - я не утверждаю что это плагиат.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-04 11:40 pm (UTC)
Позвольте Вам ответить по-существу. Автора, которого Вы не читали, но обсуждаете зовут Александр Дмитриевич Некипелов, а не Никипелов. Это существенно.
А во всём остальном, мне ваша аргументация кажется очень слабой. Простите ради бога, не хочу никого обидеть,
но советую еще раз перечитать мой комментарий выше, чтобы мне не повторяться и не утомлять хозяина журнала.

Фразы типа "Утверждается, что её основная часть повторяет структуру книги Крепса (это я не проверял)" и добавить: "поэтому не берусь судить",
звучат примерно так "Утверждается, что Вы - вор (это я не проверял)" и добавить: "поэтому не берусь судить". What a conversation starter! В целом похоже на
рassive aggressive, но это уже диагноз, а не аргумент. Ребята, задумайтесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuribedny
2011-02-05 12:21 am (UTC)
Только заметил опечатку в фамилии. Виноват. Приношу свои извинения.

Вы имеете право на своё мнение. Раз кажется слабой - да пожалуйста. Моё мнение состоит в том, что приведенный текст - незакавыченный перевод. Повторюсь, оно совпадает с мнением многих уважаемых мною людей (в частности, Шенем, Мусатовым) и не совпадает с мнением других уважаемых мною людей (в частности, Полтеровичем).

Хорошо, исправлюсь. Сониным утверждается, что Александр Дмитриевич Некипелов - плагиатор, я не берусь судить. Вами утверждается, что Сонин - (подставите нужное), я не берусь судить. Утверждается, что Ходорковский - вор, я не берусь судить. У меня нет достаточного количества времени, чтобы сформировать чёткое мнение по этим вопросам, а судить поверхностно - не считаю правильным. В то же время прочитать пару страниц и сравнить с английским текстом - время есть, и результат сравнения для меня однозначен.

При этом я исхожу из презумпции невиновности, а "не берусь судить", означает, что не берусь высказать/сформировать своё собственное мнение по данному вопросу. По-умолчанию считаю, что Александр Дмитриевич Некипелов - не плагиатор, а Сонин - не...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: natalielabelle
2011-02-05 02:54 pm (UTC)
Ну вот, уже лучше. Презумпция невиновности вещь хорошая. Да и когда строят мат. модели судебных систем тоже, в основном, минимизируется Type II error.
Да и с точки зрения этики и морали - презумпция вещь необходимая.

Правда, если как Вы теперь утверждаете Некипелов - не плагиатор; то Сонин то как раз тогда .... (вставьте сами как называется человек, огульно обвиняющий невиновного в воровстве).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegorov
2011-02-05 04:15 pm (UTC)
Если Некипелов не плагиатор, это не мешает Сонину иметь мнение, что он плагиатор, и выражать его. Он это сделал не огульно, а аргументированно (и даже не сразу, а после Ваниной находки). Принимать эти аргументы или нет - личное дело каждого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuribedny
2011-02-05 04:20 pm (UTC)
Между "я утверждаю, что" и "по-умолчанию считаю, что" есть разница. Если один из уважаемых мною людей говорит, например, что в СССР было жить хорошо, а другой - что совсем не хорошо, то это не значит, что один из них врёт. Это значит, что они по-разному понимают слово "хорошо". Если под плагиатом понимать незакавыченый перевод нескольких страниц учебника Крепса, то в моём понимании Некипелов - плагиатор. Если под ним понимать, незакавыченый перевод нескольких страниц перед которым НЕТ _никакой_ ссылки на Крепса, то Некипелов - несомненно НЕ плагиатор. Я думаю, что Сонин и Некипелов по-разному понимают, что такое плагиат. Я не берусь судить, кто из них прав, по-умолчанию считая, что Некипелов - не плагиатор, а Сонин - не клеветник (т.к. в свете его определения слова "плагиат" Некипелов - плагиатор).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steverash
2011-02-05 09:18 pm (UTC)
>>Если под ним понимать, незакавыченый перевод нескольких страниц перед >>которым НЕТ _никакой_ ссылки на Крепса, то Некипелов - несомненно НЕ >>плагиатор.

Очень у вас plagiator-friendly правила игры, надо сильно постараться чтобы стать плагиатором согласно этому определению. Надо просто поставить "левую" ссылку на Крепса, и все - это больше не плагиат. Некипелов сказал, что "здесь и ниже используются математические конструкции, заимствованные у Крепса", поэтому ссылка вроде бы есть, но дело в том, что заимствованы не только конструкции, но и текст целиком.

Хозяин журнала эту мысль отказался воспринимать. В его понимании, похоже, результат - это только формула\теорема, а текст не играет никакой роли. Но это его личное мнение, которое отличается от общепринятых стандартов, согласно которым текст и рассуждения - это такой же интеллектуальный продукт, как и формулы
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuribedny
2011-02-05 10:24 pm (UTC)
Именно об этом и речь :-) Если определить слово плагиат таким образом, то очень сложно стать плагиатором. Я согласен, что использованы далеко не только математические конструкции. Другой вопрос - можно ли это назвать плагиатом? "Халтура" (в данном конкретном месте монографии) представляется более удачным словом. Я не думаю, что было намеренное введение читателя в заблуждение и воровство. Но это моё личное поверхностное мнение. Тщательно исследовать этот вопрос у меня нет ни времени ни желания. Вместе с тем, Константин очень жестко отозвался о своём учителе - Викторе Мееровиче (опять же, на мой взгляд).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steverash
2011-02-06 09:19 am (UTC)
>>"Халтура" (в данном конкретном месте монографии) представляется более >>удачным словом.

А мне кажется, что халтура - это про остальные части книги :) А в данном конкретном месте - это плагиат. Дело в том, что если при обсуждении книги переключиться с термина плагиат на термин халтура, то сразу не понятно, почему такой большой шум. "Халтура" - это субъективное понятие, и Некипелов вполне может утверждать, что научные статьи Сонина - халтура с его точки зрения. Так что это будет напоминать обычный научный спор. "Плагиат" же резко ограничивает возможности Некипелова отмахнуться от рецензии, и сказать, что моя книга, как и любая другая, кому-то нравится а кому-то нет.

>>Я не думаю, что было намеренное введение читателя в заблуждение и >>воровство.

Это звучит так, как будто есть две гипотезы - намеренное введение в заблуждение и ненамеренное, и вы склоняетесь ко второй гипотезе. Интересно, в чем различие этих гипотез? Вот сидит Некипелов, открыл Крепса, переводит его на русский и вбивает этот текст в файл своей будущей монографии. Как здесь определить, намеренно он делает то, что он делает, или ненамеренно?
В криминалистике, я понимаю разницу между намеренным убийством и ненамеренным, а вот в данном случае не совсем.

>>Константин очень жестко отозвался о своём учителе - Викторе Мееровиче >>(опять же, на мой взгляд).

Мне кажется, главное - соврал ли Константин где-то в своих высказываниях или нет. Часть бед российской науки от того, что плохо развита независимая экспертиза научных работ, диссертаций, и т.д. Система пронизана связями -"он мой бывший учитель", "он хороший друг моего научного руководителя", которые сильно влияют на принятие решений о присуждении степеней, выделении грантов, и т.д. Мне кажется, это не правильно - надо смотреть на содержание и только содержание того, что ты рецензируешь. Константин и подошел с этих позиций, с позиции "Платон мне друг но истина дороже"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-02-06 04:10 pm (UTC)
>Вот сидит Некипелов, открыл Крепса, переводит его на русский и вбивает этот текст в файл своей будущей монографии.

Альтернативная картина - сидят студенты, переводят Крепса на русский и вбивают в файл будущей монографии Нкипелова. Тогда намерения самого Нкипелова неясны. (Использование "литературных негров" не обязательно есть случай academic plagiarism. Существует [метапримечание: я бы написал "мне знакомо", но Шень тут возражал против употребления местоимений первого лица анонимами] немало чрезвычайно косноязычных математиков, которые только придумывают содержание, а оформляют его в виде статей другие; автор текста либо включается в соавторы, либо получает какое-то иное вознаграждение + благодарность за помощь в подготовке текста; оба варианта кажутся приемлемыми, не так ли?)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: natalielabelle
2011-02-06 06:19 pm (UTC)
Если, каждому позволительно иметь своё определение слова "плагиат", то весь этот спор совершенно бесполезен.
Потому как, если определение у каждого - своё, то как такового определения, следуя вашей логике, просто нет.
При отсутствии всяких чётких определений и присутствии такой каши в голове, любого любой может обвинить (не огульно) в чём угодно,
и будет при этом совершенно прав. И его никак нельзя будет назвать клеветником, если только в вашем мире, разумеется, каждый не имеет своего личного определения "клеветника".
(Reply) (Parent) (Thread)